kerbasi: (ναυτής)
[personal profile] kerbasi
...Але мені досі ніхто з гуманістично-пацифістської частини моіх читачів та учасників дискусій під моїми дописами не пояснив, а як саме мусить в ідеальному варианті розвиватися ситуація. Провокатори погані хлопці, воду на чийсь чужий млин ллють, ні вякому разі не слід на провокації піддаватися - це я чув. Про мирні ходи, в ході яких, як при зніманню голівудських фільмів, не страждає жодна тварина, але до реанімації потрапляють активісти, я також знаю. І хай би тільки активісти, вже під роздачу починають потрапляти випадкові.

Отже, на вході маємо таке:

1. Багато людей постійно на головній площі столиці, по вихідних виходить дуже багато, а після загострень - неймовірно багато

2. Влада всіх гілок нічого не робить, щоб перевести цю напруженість у політичний процес. Натомість саме державні органи та посадовці різного рівня є постійним джерелом загострень. Ба більше, схоже, що або при владі як мінімум два угрупування, або діє якась непомітна або деструктивна третя сила.

3. В країні наскрізь корумповано все, що тільки можливо. Судочинство фактично відсутнє. Законність - вже забули це слово. Ніяких можливостей перевести протести у юридичний канал не існує.

4. Опозиційних партій, які могли б створити альтернативний владі табір, взяти під контроль вуличні протести, і з використанням свого впливу на ситуацію сісти за стіл переговорів з владою на паритетній основі, не існує.

5. Провідні чиновники та політики влади демонструють повну недоговороспроможність, абсолютний правовий і державницький нігілізм, а в їхній повединці домінує глузлива тональність.

Що за таких умов мусить робити Ідеальний Громадський Рух, яким мусить бути Ідеальний Результат?

Відтепер не вестиму дискусій з жодним гуманістом-пацифістом, поки він/вона не дасть чітку відповідь на поставлені питання у цій темі.

Додаткове пояснення.
Під ідеальним мається на увазі не фантазія, а прийом, який часто застосовується у бізнесі: чітко визначіть для себе, як "добре" мусить виглядати на вашу думку. Початкові умови - реальні, засоби і результат - ідеальний. А потім починаєте міркувати, як ці засоби отримати у найкращому наближенні до ідеальних, і який з цими найкраще наближеними до ідеальних засобами можна отримати найкраще наближений до ідеального результат.

Можу, звісно, помилятися, але підозрюю, що якщо пацифісти проведуть таку розумову роботу чесно з самими собою, то бажання таврувати "провокаторів" в ним поменшає. А хтось, може, й почне їх підтримувати.

Date: Monday, 20 January 2014 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] sparrow-hawk.livejournal.com
пацифізм, на разі, пройдений етап

люди дуже терпляче мирно протестували два місяці. це безпрецедентно! у Західній Європі давно палали б вже тисячі машин, а автостради на столицю перегороджені тартори та ін.

протест перейшов у горячу стадію - і "лідери" потягнулися за людьми, як вперта корова на мотузку. ото вже і дострокові вибори з януком обговорюють і т.ін.

Date: Monday, 20 January 2014 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
Сподіваюся, що пройдений. Хоча ще вночі по інтернетах було чимало "контрпровокаторів" та "не-бий-мєнта-будь-його-вище-морально".

Date: Monday, 20 January 2014 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] sparrow-hawk.livejournal.com
та я дивиюся цим ідеалістам

ото точно що вони ніколи з "широкими масами" не спілкувалися

спробували б вони з гопами "побути вище морально"

Date: Monday, 20 January 2014 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
Взагалі, все, що дотепер відбувається, це протест мирний. Не мирний це, коли зохоплюють відділки та військові склади. І коли не бруківку розбирають і петарди, а набої та бойові гранати, і автомайдани на бронетехніці.

(no subject)

From: [identity profile] sparrow-hawk.livejournal.com - Date: Monday, 20 January 2014 08:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] niceg.livejournal.com - Date: Monday, 20 January 2014 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] niceg.livejournal.com - Date: Monday, 20 January 2014 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plauntago.livejournal.com - Date: Monday, 20 January 2014 09:47 am (UTC) - Expand

Date: Monday, 20 January 2014 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] sparrow-hawk.livejournal.com
а взагалі потрібні установчі збори

теперішні органи влади нелегітимні

Date: Monday, 20 January 2014 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] nekrashevych.livejournal.com
Все правильно. Опозиції довно уже пора створювати напівпідпільне радикальне крило. Але мені про це говорити мабуть не дуже етично.

Date: Monday, 20 January 2014 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
Вони мусили його мати ще з 2010-го... Ну це таке... Проїхали...

Date: Monday, 20 January 2014 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] jan grabowski (from livejournal.com)
Да еще, пожалуй, в 1990-м. :)
Впрочем, с созданием формального государства потребность, вроде бы, пропала, но году к 1995-му, думаю, возникла вновь. Ну, были же определенные сдвижки в этом направлении...Корчинский тот же, разные там "вышкилы УПА". Но как-то непонятно куда они все, в конечном итоге, исчезали.

(no subject)

From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com - Date: Monday, 20 January 2014 08:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Monday, 20 January 2014 08:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] magner58.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 08:10 pm (UTC) - Expand

Date: Monday, 20 January 2014 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] eustafius.livejournal.com
Приєднуюсь

Date: Monday, 20 January 2014 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] plauntago.livejournal.com
Як завжди відповідь значною мірою закладена у самому питанні. В даному випадку ключовим є слово "Ідеальний". :) Отже Ідеальний Громадський Рух у таких умовах має організувати паралельні органи влади (людей і кваліфікованих спеціалістів для цього достатньо - це ж ідеальний громадський рух :)), проводити агітацію та роз'яснювальну роботу з людьми (причому не на Майдані, де народ і так вважає, що систему потрібно міняти, а у пасивних регіонах) та низовими представниками державницького апарату (оптимально - через друзів та родичів). Посунути у бік системну опозицію (партії - це не політики, це лише формат її організації), активно контактувати як з іноземними державами (не тільки послами в Україні, але й в самих цих країнах), так і ЗМІ - регулярно і оперативно розсилаючи останнім прес-релізи. І взагалі реалізовувати свій план на такий випадок розвитку подій, який у Ідеального Громадського Руху є тому, що він є Ідеальним. :)
Дурне питання - дурна і відповідь, вибачайте. А загалом - особисто я продовжую вважати, що фізичне насилля - це не є рішенням проблеми. Так, воно може бути аргументом, але не рішенням проблеми. Варіанти не ідеального, але реального виходу - он у новинах пишуть, що Автомайданівці заявили про свою підтримку Кличка як лідера. Якщо вже вони самі не можуть визначитись з єдиним кандидатом, то нав'язати їм когось одного конкретного на цю роль - це крок до виходу з глухого кута.

Date: Monday, 20 January 2014 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
Це не дурне питання. Це такий прийом, використовується у бізнесі: уявити і чітко аизначитися, як "добре" мусить виглядати.

От за даних умов, що саме мусить спонукати владу не криміналізувати політику залученням найманців, силовиків - не стояти на боці влади, яка використовує організовані незаконні формування і т.д. Закликати не кидати каменюку у беркутівця - легко, зробити так, щоб в цьому не було ані потреби, ані передумов - зовсім інша справа.

Date: Monday, 20 January 2014 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] pan-baklazhan.livejournal.com
Сподіваюсь, мене ви не заносите в ряди гуманістів-пацифістів?

Вважаю, що все нині йде так, як має йти.
Забарикадований "беркут" остаточно перетворився на бандформування - кидається камінням та "молотофф-коктейлями" (і хто його ментам робить ? Це ж не камінь, назад не перекинеш). Все нагадує Румунію - тільки там проти народу воювали кгбішти (сікурітате), а за народ - вояки.
Реально все ще чекаю, що Гриценко або ще хтось домовиться з якимось полковником і заведе в місто танкову бригаду. От тоді все закінчиться позитивно (навіть стріляти не доведеться, ну хіба кілька пострілів болванками по ментах)

Date: Monday, 20 January 2014 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
Так, історичний все йде, слава Небу, не за сценарієм лівих філантропів.

Date: Monday, 20 January 2014 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] aniol7.livejournal.com
в мене теж відчуття, що все йде так, як слід, зараз головне , щоб з"явились мудрі офіцери, генерали, загалом військові, маю надію, що їх чимало в Україні - їхня діяльність дала б можливість мінімалізувати втрати з нашого боку, настав час професіоналів.

Date: Tuesday, 21 January 2014 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
Все йде, як слід. Сьогодні вночі вже досить керовано протидіяли тітушкам.

Date: Tuesday, 21 January 2014 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] aniol7.livejournal.com
так, дякувати Богу і інстинкту самозбереження

Date: Monday, 20 January 2014 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] alla-g.livejournal.com
Воплі про "провокаторів" в мене з самого початку викликали обурення.

Date: Tuesday, 21 January 2014 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
За гіркою іронією долі одного з ватажків пацифістськоі "багатолідерності", представник чиєго руху у мене активно обстоював тезу про "провокаторів", самого вночі викрали зі шпиталю якісь люди у цивільному.

Date: Tuesday, 21 January 2014 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] alla-g.livejournal.com
цього можна було очікувати.

Date: Monday, 20 January 2014 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com
не хочу дублювати mentbuster, але -
є чудовий мульт "Сезон полювання" 2006 року.
там тваринки, яких взавтра мали перестріляти, озброїлись та відбились від ідіотів з рушницями.
але справа в тому, що вони знайшли адекватні методи проти вогнепальної загрози на своїй території.
у нашому випадку треба перемогти не озброєні формування, а суспільний бардак. суспільний бардак не може бути переможений зброєю та катапультами. він може бути переможений лише ліквідацією бардака на своїх дялінках власності, там, де це можливо.
але, звісно, зручніше сподіватись на добрих і розумних військових, і ні фіга не робити у себе у дворі.
пробачте за банальщину.

Date: Monday, 20 January 2014 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] jan grabowski (from livejournal.com)
> не хочу дублювати mentbuster

Вот здесь уже можно было остановиться, но Вы добавили еще мультфильм, за что Вам, конечно, большое спасибо. :)

Date: Tuesday, 21 January 2014 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com
він геніальний з усіх ракурсів суспільствознавства. усі три серії.

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Tuesday, 21 January 2014 10:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Tuesday, 21 January 2014 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Tuesday, 21 January 2014 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Tuesday, 21 January 2014 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 11:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Tuesday, 21 January 2014 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 11:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Tuesday, 21 January 2014 11:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Tuesday, 21 January 2014 11:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 11:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Tuesday, 21 January 2014 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Tuesday, 21 January 2014 02:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Tuesday, 21 January 2014 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 12:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 11:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Wednesday, 22 January 2014 07:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com - Date: Wednesday, 22 January 2014 08:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Wednesday, 22 January 2014 09:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com - Date: Wednesday, 22 January 2014 10:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Wednesday, 22 January 2014 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com - Date: Wednesday, 22 January 2014 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com - Date: Wednesday, 22 January 2014 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jan grabowski - Date: Wednesday, 22 January 2014 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 11:23 am (UTC) - Expand

Date: Tuesday, 21 January 2014 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
А тщательно пережовывая пищу, помогаешь обществу.)

Date: Tuesday, 21 January 2014 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com
да, и окровавленное "мясо - вредно".

(no subject)

From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 09:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stekunova-sem.livejournal.com - Date: Tuesday, 21 January 2014 09:23 am (UTC) - Expand

Date: Tuesday, 21 January 2014 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] magner58.livejournal.com
Громадські рухи, тобто окремі конкретні люди (ті які у конкретній ситуації не тільки виливати на клавіатуру свої геніальні доробки здатні) робили що могли, щоб забезпечити людей, отверезити (а не попіаритися на цій темі) наших ситуативних політичних союзників які фактично (маючи ще кредит довіри від народу) заблокували створення того реального всеукраїнського надполітичного руху та створювати його паралельно власними силами.

Маємо те що маємо - звичайні рухи (учасники яких працюють, а не спамлять архіви блогосфери) уможливили протести людей і почали паралельно створювати всеукраїнський рух своїми силами - під улюлюканням деяких "своїх" політиків та під кулаками харківських гопників.

Наші політики з їхніми ресурсами та підтримкою все ніяк не встигали за "їхніми" і здобути потрібну швидкість їм допоміг лише струмінь із вогнегасника.

Що ми робимо зараз? Те що можемо і наші активісти - на вулицях. Із позицією з приводу подій кожен нестраус давно має можливість ознайомитися http://hromadskysektor.livejournal.com/1864.html

П.С. Людина яка ходить за спиною у беруту і мовчки тікає коли викликана нею лавина суне - провокатор. Людина яка годинами стоїть із криком "Стоїмо!" - це народ.

August 2017

S M T W T F S
  12345
67 8 9 101112
13 14 1516171819
20212223242526
2728293031  

Популярні теги

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Thursday, 17 August 2017 03:26 pm
Powered by Dreamwidth Studios