kerbasi: (ναυτής)
Pro Nihilo ([personal profile] kerbasi) wrote2013-01-14 02:54 pm

Про циган та українців

У френд-стрічці пройшли обміни вербальними стусанами навколо циган. Мої ліво-ліберальні френдеси віртуально спробували пом’яти Негребецького, але більшість свідків, здається, скоріш на його боці. Я Негребецького не вважаю поганою людиною, інакше не читав би. На мою думку, він найбільш майстерно артикулює плекання образ, яке стало дуже популярним після приходу до влади агресивних україноненависників. Спробую пояснити, що до чого. Але пояснення поясненнями, а прихильникам плекання образ слід готуватися до можливих наслідків їхньої позиції.

Я виріс у місті, де циган було дуже багато. Звісно, я здебільшого їх бачив неподалік свого будинку: виключно жінок, які торгували привезеними моряками жуйками (50 копійок за пластинку у другій половині 70-х, щоб діти їх не купляли на заощаджені зі шкільних обідів гроші, батьки казали, що циганки ті жуйки самі роблять та отруту туди підсипають). Напевно, вони ще чимсь торгували, але це дітей не цікавило. А ще ми всі знали, де і в кого купують коноплю та саморобну «ширку» з маку. Передмістя таке є у Миколаєві – Широка Балка, де у населенні частка циган найбільша. І в самому місті траплялися місця, так би мовити, компактного проживання.

Отже, повсякдення сприяло вкоріненню стереотипів, тому можете собі уявити мій подив, коли з іншими циганами я перетнувся у спортивній секції. Нормальні хлопці, одного зі мною віку, після 8-го класу (теперішній 9-й) збиралися піти (і таки пішли) до ПТУ вчитися суднобудівним робітничим фахам. Не з Широкої Балки хлопці, з Варварівки. З Широкої Балки я близько нікого не знав. Батько мене потім познайомив з кількома циганами з їхнього заводу. Звичайні роботяги, нічого особливого. Це він так проти моїх підліткових «фашистських» переконань пробував боротися.

Звісно, існували ще й цигани-асимілянти, які повністю русифікувалися-советизувалися, жили не у своїх районах, а у міських бетонках і зайвий раз не згадували привселюдно про своє походження. І десь далеко, в уявних кришталевих палацах з вежами із слонової кістки існувала циганська творча та гуманітарна еліта з їхніми театрами, ансамблями, дослідженнями циганських діалектів, літературою та епізодичною публіцистикою за дружбу народів.

От що було важко з тими циганами зі спортивної секції, це коли після тренувань ми йшли до відомого у місті магазину «сотка» попити газировки, а там поруч – місце «полювання» гадалок та торгівок. Тут і починалися суперечки, і наші цигани завжди були на боці своїх криміналізованих соплемінників. Звісно, це сприяло закріпленню стереотипу, що скільки цигана не годуй, а він все одне в душі крадій коней, майна та навіть дітей.

Я тепер розумію, чому саме так траплялося. Якщо циган скоїть злочин, його «в’яже» нециганська міліція, розслідує справу нециганський слідчий, судить нециганський суд. В цих умовах психологічно дуже важко пересічному цигану не дивитися на ситуацію через протиставлення «свій – чужий», і це підсилювалося тим, що й оточення ж не було надто приязним до циган. Щоб дивитися на ситуацію не з національно-племінних, а з загальнолюдських позицій потрібна неабияка мудрість та внутрішня сила, якої чекати від випускників ПТУ не варто. А інтелігенція – вона ж у кришталевому палаці з вежею із слонової кістки. На жаль, така поведінка тільки сприяла вкоріненню негативних стереотипів, а позитивний досвід спілкування з циганами перекреслювався негативним, бо начебто самі «позитивні цигани» його ж перекреслювали позірною толерантністю до «своїх» злочинців.

Подібно поводяться тепер і численні українські інтелектуали, що можна спостерігати з наших же суперечок у ЖЖ за останні тижні навколо політ коректності, з «єврейського питання», а тепер ще й через циган. Всі аргументи редукуються до «хто перший почав». На кожну критику ксенофобської ескапади, обов’язково з’явиться «захисник українців» і почне міркування, що, мовляв, українців всі ображають, а відповісти на образи - забороняється, нібито йдеться не про відлуння дуелей в інформаційному просторі між пропагандистами з різних фронтів, а про особисто Кагановича, Валуєва та Єкатерину ІІ, які сидять просто перед ображеними.

На жаль, коли образа болить, досвід інших та свій власний у минулому нічого не вчить. В такому разі варто психологічно готувати себе до наслідків. А наслідком буде подальша фрагментація суспільства, ізоляція україномовної її частини, і підживлення негативних стереотипів про українців, які попри всі старання організованих тролів з Півночі, не дуже прищеплялися російськомовному населенню, але напевно тепер процес піде легше.

Всі необхідні посилання до теми тут:

http://maryxmas.livejournal.com/3308973.html

Ще одна думка до теми:

http://morreth.livejournal.com/1930025.html

Disclaimer: я готовий вживати слово «ром» замість «циган» і періодично, мабуть, буду до нього призвичаюватися. Але обов’язковим для себе вважатиму, якщо почую прохання про це саме з боку циганських громад.

Re: фашисти всія України єднайтеся)

[identity profile] nehrebeckyj.livejournal.com 2013-01-14 04:28 pm (UTC)(link)
Взаємно!

[identity profile] candrika.livejournal.com 2013-01-14 04:34 pm (UTC)(link)
"Цигани" - то не самоназва, і негативний відтинок має (наскільки я розумію, не лише в українській мові). Те саме з англійським варіантом.
Тут нижче пишуть, що українським байдуже, як їх називають, можливо це й так, але я б не стала поспішати, без якогось ширшого обговорення чи аналізу, бо тема їх назви - не локально-українська, а міжнародна, і питання їх назви в інших країнах стоїть, ними ж і підняте.

Це приблизно як питання про чорних - навіть якщо українським байдуже, якщо їх називатимуть неграми, саме слово негр набуло такої глибини неполіткоректності в міжнародному просторі, що, хоч-не-хоч на український дискурс теж впливає...

Або назва "ескімосів", яка вважається глибоко неполіткоректною, скажімо, в Канаді вже досить довгий час, але частково чи повністю прийнятною досі в деяких інших країнах, де вони живуть і де їм ніби-то байдуже, що їх називають ескімосами.

Тобто, питання часу і свідомості з одного боку, і питання небайдужості чи байдужості зі сторони самих носіїв назви - з іншого. Тобто, як Кербасі слушно зауважив - якщо вони самі проти, щоб їх називали "циганами" - тоді це міняє нагальність зміни назви.

[identity profile] ak-possum.livejournal.com 2013-01-14 04:35 pm (UTC)(link)
А хто зна) На жаль, я тоді не робив вирізок з газет (а треба ж було б), збирав тільки книжковий паноптикум, і той частково порозгублював з переїздами (де тепер я знайду "П'ять Д Леоніда Кравчука..."), тому не скажу навіть назву газети і підробиць опитування. Але пам'ятаю точно - негри 6 з 10, цигани (максимум) - 7. Євреї, доречі, здається отримали 3. А кавказці... це з 1992-3 роки, кавказька проблема навіть у РФ ще не розцвіла, що ж казати про Україну. Зараз, мабуть, кавказці б нерів випередили. Щодо циган - не певний.

Re: Даєш лунікізацію України!

[identity profile] odyn-owl.livejournal.com 2013-01-14 06:37 pm (UTC)(link)
дивно все таки.
нема не претензій до недолугої соціальної політики подачок і безконтрольності, ні до бездіяльності міліції, а т ільки агресія з газенвагенами щодо циган.

Re: Даєш лунікізацію України!

[identity profile] pan-baklazhan.livejournal.com 2013-01-14 06:51 pm (UTC)(link)
Чому ж?
Он закарпатці вже навіть чєлобітні Янику пишуть:

"...ми пропонуємо:

3. Законодавчо врегулювати надання соціальних виплат непрацюючим громадянам - Такі соціальні виплати не повинні ставати основним джерелом прибуїку сім,ї, адже зникає інтерес до працевлаштування цих людей."

Закарпатське Порошково поскаржилося Януковичу на циганів і створило загін самооборони

http://zakarpattya.net.ua/News/86628-Zakarpatske-Poroshkovo-poskarzhylosia-IAnukovychu-na-tsyhaniv-i-stvorylo-zahin-samooborony-DOKUMENTY

[identity profile] surikat13.livejournal.com 2013-01-14 06:58 pm (UTC)(link)
Мої ліво-ліберальні френдеси віртуально спробували пом’яти Негребецького, але більшість свідків, здається, скоріш на його боці.
бугаг.
ліво-ліберали проти ліво-авторитаристів.
сучасне европейське суспільство in action, а українці все ж таки за більшістю маркерів саме европейське суспільство, жере себе само.
хай жере, посміхаємось й махаємо, махаємо й посміхаємось.
може й збудеться моя мрія і я побачу Україну вільну від лівацької парадигми.


Re: Даєш лунікізацію України!

[identity profile] odyn-owl.livejournal.com 2013-01-14 07:20 pm (UTC)(link)
а взагалі це компентенція президента чи кабміну, чи взагалі ВР?

Re: Даєш лунікізацію України!

[identity profile] pan-baklazhan.livejournal.com 2013-01-14 07:45 pm (UTC)(link)
Думаю, кабміну.
Але Рада могла б ініціювати перегляд цього маразму.
Чого вона ніколи не зробить - бо це святе.
"Нас має бути 52 мільйони!" - це кредо вже вкарбовано в суспільну свідомість. І тому будуть тільки нарощуватись "материнські капітали" (із цілком очікуванним результатом - приріст "дексласованого елементу", не тільки циган, але й інших шарів, в яких матка й яйка стануть єдиними джерелами доходів).
І не зникатимуть дебільні ініціятиви типу заборони абортів чи ускладнення при купівлі контрацепції.

Re: Даєш лунікізацію України!

[identity profile] odyn-owl.livejournal.com 2013-01-14 07:48 pm (UTC)(link)
ну ще є прекрасні законодавчі ініціативи про донорство і єдину медичну базу.
Далі тільки податок органами за можливість дихати

І мене запишіть у ксенофоби

[identity profile] toprunner.livejournal.com 2013-01-14 08:18 pm (UTC)(link)
Бачив порядних циган тільки у фільмі про Будулая, особистий досвід завжди був негативним.

[identity profile] o-teren.livejournal.com 2013-01-14 09:08 pm (UTC)(link)
До речі, наштовнули ви мене на "вихід": треба для "поганих циган" придумати якесь узагальнююче найменування, накшталт "селюків", і ганити їх, на чім світ стоїть. А там хай самі цигани переймаються, хто там і що. Тут, головне, щоб назва була не обтічна: не якісь там "наркоторгівці", або "кишенькові злодії", а от саме щоб виключно з циганами асоціювалось. Бо ж ніхто "селюків" з євреями, чи навіть росіянами не асоціює - однозначно ясно, хто ті "селюки" по національності.

[identity profile] dniprovska.livejournal.com 2013-01-14 09:12 pm (UTC)(link)
Ну, не знаю... Може, циганюками їх назвати, чи якось так... воно спонтанно придумується.

[identity profile] o-teren.livejournal.com 2013-01-14 09:18 pm (UTC)(link)
Як на мене, слушне зауваження: при нормальній роботі міліції (та й взагалі держави), у більшості таких тем запал значно б притух.

[identity profile] o-teren.livejournal.com 2013-01-14 09:25 pm (UTC)(link)
Колись знаходив отаке: http://www.saske.sk/cas/archiv/2-2004/panina.html. (Втім розумні люди пишуть, що з цими результатами треба бути досить обережним, бо й методика була придумана не для заміру "ксенофобії", а для ступеня інтегрованості різних нац.груп в американське суспільство, й застосовувати її слід лише для стабільних суспільств і т.п., проте дані все одно цікаві, як на мене.)
Edited 2013-01-14 22:56 (UTC)

[identity profile] jabogdan.livejournal.com 2013-01-14 09:26 pm (UTC)(link)
тре обізвати циганів закарпатцями (за аналогією з галичанами), це ще гірше ніж селюк, шароварник, клерикал, нєзалєжний, свідомий і самостійний ;-)

[identity profile] o-teren.livejournal.com 2013-01-14 09:26 pm (UTC)(link)
"Ліцо індостанской национальності" :)

[identity profile] dniprovska.livejournal.com 2013-01-14 09:44 pm (UTC)(link)
Таким "ліцом" перш за все Лакшмі Міттала визнають :) Хто в нас знає, що цигани - родом з Індії? У нас цигани з Молдавією асоціюються, в крайньому випадку з Румунією :)

[identity profile] o-teren.livejournal.com 2013-01-14 09:55 pm (UTC)(link)
От же ж єгипетське плем'я... І тут викрутилися. :)

[identity profile] o-teren.livejournal.com 2013-01-14 09:57 pm (UTC)(link)
Можливо "природним чином" до того й дойде.

[identity profile] nik-adams.livejournal.com 2013-01-14 10:05 pm (UTC)(link)
Цигани- окреме питання. Тут мова йде навіть не про ксенофобію. На відміну від негрів чи азіатів вони співіснують з нами вже багато столітть, Україна для них така ж батьківщина, як і для нас. Вони сприймаються не як чужаки, а, радше, як паразити. І якщо ті ж араби, китайці якось інтегруються в наше суспільство, засновуючи свій бізнес, сплачуючи податки, то ромів цілком задовольняє їх становище. У них нема ні бажання щось змінювати, ні необхідності. Та й українці призвичаїлися до своїх неспокійних сусідів, якім вистачає розуму не красти, де живуть. Найближчим часом надії на те, що щось зміниться нема.

[identity profile] kerbasi.livejournal.com 2013-01-14 10:19 pm (UTC)(link)
Ніхто ніколи серйозно не вчив тут спілкуватися з не подібними собі. Так, тільки гасла бали. А тепер вже й немає кому і ніхто не слухатиме. Тепер тут ображені домінують.((

Так, між іншим

[identity profile] docent030.livejournal.com 2013-01-14 10:20 pm (UTC)(link)
Цікаво, чому "дойчі" на "німців" не ображаються, а "юдеї" (чи яка там у них самоназва) на "жидів" нерівно дишуть? Про негативну реакцію "ромів" на "циган" не чув.

[identity profile] kerbasi.livejournal.com 2013-01-14 10:20 pm (UTC)(link)
Я ім проста очінь сільна завідую.)

[identity profile] kerbasi.livejournal.com 2013-01-14 10:24 pm (UTC)(link)
Провідні установи з питань коректності, а саме ООН, ЄС та Бібліотека Конгресу США рекомендують "ромів". Детальніше можна у Вікіпедії почитати (англомовній).

[identity profile] kerbasi.livejournal.com 2013-01-14 10:25 pm (UTC)(link)
Найбільш несхожі на інших.

Page 2 of 4