Брейн-рінг: кирилиця vs латинка

[kerbasi]

Дискусія у banderivka

http://banderivka.livejournal.com/446986.html

А може перевести українську мову на латинку?
Це, звісно, не нагальна потреба, так й зі сфери фантастики, але чом би інтелектуально не позмагатися.

У мене особисто глибокий "лічний нєпріязнь" до кириліці. Нічим не пояснюється. Просто естетичне несприйняття. Ще з підліткового віку я перевів всі свої особисті записи на інші системи писемності. Взагалі, вивчення систем писемності - це моє хобі. Я вивчив їх немало, і більшість за-для інтелектуальної розваги адаптував під російську та українську. Просто щоб подивитися, а як ці мови виглядають в іншій упаковці. Мушу вас запевнити, що не гірше за кириліцю.

Comments

[barcaroly.livejournal.com]

Навіть по приколу не катить :) Записуйте одразу нулями й одиницями, якщо зручно. А народ не баламутьте.

[kerbasi.livejournal.com]

Та щось загадто серйозно сприймаєш )))
А чому, не катить навіть по приколу? Просто незручно чи ідеологічне?

[barcaroly.livejournal.com]

Щось часто наштовхуюсь останнім часом, і не тільки по приколу. Хтось цю мульку запустив гуляти. Пропонуй одразу китайські ієрогліфи :)

[kerbasi.livejournal.com]

Щоб народ не каламутити, я цей пост і зробив тільки для френдів. Та й народ і не закаламутиш особо... Якби такі питання народ хвилювали, то поети збирали б стадіони слухачів, а співаючі труси намокли б від сліз )))) Я вже не кажу, що твої книги добровільці ночами переписували б новими графемами для однодумців.

Власне китайську систему писемності в українську не всунути, бо вона "заточена" під словобудову та синтаксис мов китайсько-тибетської групи, але можна зробити змішане письмо, як то зробили японці та ще зберегають південні корейці. Якщо буде замовлення і фінансування, я візьмуся за розробку будь-якої графіки. А за сумісництвом готовий очолити ЧК по впровадженню ))))) Шютка...

[kerbasi.livejournal.com]

Я відповів Діверсею у гілці Бандерівки. Саме про культурно-політичний аспект:

Навіть якщо арабську графіку впровадити чи деванагарі - все одне буле шило на мило. Можна навести багато аргументів за і проти будь-якої системи писемності. І будь-яка система залишить достатньо невирішених питань та невдовзі після впровадження обросте традиціоналізмами, відхиленнями - тобто отримає купу нелогічностей і невідповідностей.

Писемності змінюють не через мовні причини, а через культурні і політичні. Ататюрк перейшов на латинку, щоб відокремити наступні генерації від ісламської богословської традиції. Політично-культурне підгрунтя мали й совєцькі експерименти зі скосовуванням спочатку арабської графіки, а потім і латинської, крім окремих випадків (прибалти, карели).
Якщо Україна колись дозріє таки до геть від Москви та й у більш широкому сенсі - до геть від православної азійщини, тоді питання про перехід на іншу графіку стане руба. А зараз - це просто обговорення заради інтелектуальної забави.

[kerbasi.livejournal.com]

Подивлюсь обов"язково ))

[barcaroly.livejournal.com]

Це де, в Молдові? :) Щось українських територій з латинкою не пригадую.

[barcaroly.livejournal.com]

При введенні кирилиці не постраждав жоден дизайнер, чого ви? :) Їх тоді ще не виробляли. Безвідповідальні заяви дизайнерів, що вони знають про виникнення кирилиці більше за пересічного філолога, залишаю на Вашій совісті. Хай вам присняться Костянтин-філософ і брат його Мефодій. Добраніч.

[kerbasi.livejournal.com]

Є такий чудовий Словник староукраїнської мови 14-15 сторіччя, Київ "Наукова думка", 1977. Там використані джерела, щонаписані латинською у орфографії, наближеної до польської.

Не перевіряв посилання, сподіваюсь, що ще працюють. Тут має бути словник:
http://litopys.org.ua/djvu/starukr_slovnyk.htm

А тут про нього:
http://www.radiosvoboda.org/article/2005/1/F9C60A15-582E-42E5-A59C-4F1A72639EDB.html
А моїм батькам його кались дали "у навантаження" до словника Даля. Я врятував з макулатури.

[barcaroly.livejournal.com]

Ну так, а частина архіву війська запорозького писано польською мовою. Однак це не доводить, що латинку "відмінили", а кирилицю "ввели". Ввели її ще в 9 столітті. Полонізація шляхти відбувалася пізніше. У Дзвінки йшлося про більш ранній період.

[kerbasi.livejournal.com]

Так, йдеться не про введення та скасування, а про паралельне використання кирилиці і латинки. Чому перемогла власне кирилиця, хоча західна Україна продовжувала знаходитись під "латиничною" владою, я не знаю. Може там чинився тиск з боку релігійних авторитетів, що прагнули зберегти східні риси під унією?

[diversey-ua.livejournal.com]

по-моєму, кирилиця на нашій території з’явилась трошечки раніше за теологів

[kerbasi.livejournal.com]

Є такі теорії, що кирилиця (або схожа графічно та структурно абетка) вснувала на Русі раніше "офіційного" створення кирилиці та глаголиці, але ці теорії беззаперечно не можуть бути доведені через низку об"єктивних причин, як то брак надійних пам"ятників "автохтонної" писемності та проблеми з точною хронологією. Ті пам"ятки, що нібито старіші за кириліцю, настільки короткі, що не можливо встановити, чи вони написані кирилицею чи стихійно адаптованими грецькими літерами візантийського почерку.

[diversey-ua.livejournal.com]

цілком допускаю, бо не вірю, що до кирила-мефодія прямо таки нічого-нічого не було
але ж не через поширення кирилиці в 9 ст. хтось там був позбавлений європейського насліддя

кому треба було - і латину знали, і грецьку, і праці істориків-теологів-філософів читали
а кому не треба було - той і кирилиці не знав

[kerbasi.livejournal.com]

Ви знаєте, є ще один вимір у цієї проблеми. Ви ж самі знаєте, що середня людина на Заході (а невдовзі й у нас так буде) - то просто невіглас у загальнокультурних питаннях. Я вже 12 років працюю в американській компанії з присутністю по всьому світу і постійно стикаюся з однією ж самою реакцією на кирилічне письмо: відмахуються як пролетарій від подвійного інтегралу: "О, ця мова не для мене"!. І тут єдині і німець, і американець, і британець, і француз. Це стереотип. Я зазвичай їм пропоную прочитати у наших проспектах щось угорською або чеською і питаю: "Ну що, тут зрозуміліше?" Вони викочуюють шари та визнають, що таки ні, не зрозуміліше, але стереотипна думка, що мова тотожна писемності, тобто поляки, румуни та мадяри - свої, легк для сприйнятті, а русскіє, араби, інідійці, китайці - це щось для яйцеголових інтелектуалів. Я тоді остаточно їх вбиваю своїм останнім аргументом: "А Туреччина, що пише латинкою, вам своя? До ЄС, га"? Але це ж треба ще таки розмови мати нагоду та наснагу провести...

А звідси йде й диктат ринку: нашим культур-продуктом вони просто априорно не цікавляться, і не тому, що він гірший за польський чи румунський, а тому що його просто перенесли на іншу планету до арабів, китайців та інших дивних народів з медведями, паличками щоб їсти, їздою на оленях, верблюдах з високими горами, тайгою, лютими холодами та нищівною спекою.

В результаті й мови вивчати навіть яйцеголові не хочуть і за переклади не беруться і т.д.

[diversey-ua.livejournal.com]

та навіть більша частина поляків (які ж в принципі вчили російську в школі) робили круглі очі і дивувались, ну як це звичайна людина може вивчити отак легко дві абетки

[kerbasi.livejournal.com]

Авжеж!
Для мене показово, коли іноземець хоче придбати собі українську музику. Ми йдемо до краиниці. Якщо на диску написана хоча б якась shygy-rygy-dana- він купує, якщо просто кирилицею - не переконаєш його купити, навіть якщо весь диск прослухає. Він що, коли хизуватиметься перед сусідами, що повернувся з зони бойових дій, де за ним гнався верблюдо-ведмідь, буде виглядати як бодур, коли не зможе прочитати літери? Чи він напідпитку з друзями вдаватиметьсмя в пояснення? А так просто каже їм: "Дивіться, феллоу, яка в них жахлива мова! Smeh-reach-kah! Oh, I'll never learn this"!

[diversey-ua.livejournal.com]

в київській русі в 9-му ст.?

[diversey-ua.livejournal.com]

ну я не історик, канєшно, просто я сумніваюсь, що вони були

а Кирило і Мефодій були ким?

[diversey-ua.livejournal.com]

в мене з’явилася люта нелюбов до кирилиці, коли я дізналася, що завдяки тому, що її ввели на нашій території, тогочасні історики, теологи решта стали раптово відрізані від загальноєвропейського насліддя

а тепер я вже шото не поняв... кирило і мефодій вигадали глаголицю і кирилицю, щоб відрізати самих себе від західної європи?

[kerbasi.livejournal.com]

Дзвінко,
вони не у Київській Русі писали трактати, а в околицях міста Салоніки, що у північній Греції. Вони, взагалі, були греками або елінізованими слов"янами північної Греції. Що писали в Київській Русі або чи писали щось взагалі - не відомо, бо коли сюди прийшло християнство все було дуже ретельно зачищено. Існуєть гіпотези про докириличну абетку на той самій візантійській основі, про слов"янські руни, але їм бракує доказової бази та безсумнівних пам"ятників.
Їм нікого відокремлювати було не треба, бо вони жили у Візантії, що вважала себе центром світу, тай схизму між східним та західним християнством тоді ще не було.

[barcaroly.livejournal.com]

Ну чому - гіпотези. З життя Костянтина-філософа відомо, що в Херсонесі він вивчав "словенські письмена". Ще є згадки про "черти і різи" - тобто якийсь аналог рун. Джерел не залишилось тому, писали на бересті й дереві і будівлі не з каменю будували. Найдавніша кирилиця знайдена саме на стінах болгарської церкви. Якби болгари будували дерев'яні храми, цього джерела теж не просто не було б.

[kerbasi.livejournal.com]

Ось саме тому, що не збереглося джерел, я дотримуюсь дуже обережних формулювань.

[kerbasi.livejournal.com]

Він має репутацію полонофіла, але я його не читав, тобто своєї власної думки стосовно його компетенції у питаннях нашої частини світу не маю.

[barcaroly.livejournal.com]

Не писали тоді трактатів. Перший руський трактат написано в 10 столітті митрополитом Іларіоном (ймовірно) , "Слово о законі і благодаті". Трактати й теологічні диспути - це ознака грецького християнського світу, якраз кирилиця їх до нас і принесла.

Ще можна було б зрозуміти, якби ви сумували за дохристиянськими часами, як рідновіри, і стверджували, що кирилиця урвала зв'язок з волхвовською старовиною. Так ні - відрізала від світу. Не відрізала, а широко відкрила двері в християнський світ.

[nehrebeckyj.livejournal.com]

T'u, to wy tezx. Ja wzxe rokiw 30 korystujus'a latynkoju, bo wona toczn'isze peredaje ukrajins'ku ortoepiju. Osoblywo zruczno ce bulo, koly krajinu nawodnyla sxe ne lokal'izowana burzxujs'ka techn'ika - sperszu kant'upery, potim mobil'nyky. Maty 26 bukw na klawiaturi erhonomiczn'isze, n'izx 33.

[kerbasi.livejournal.com]

ja perewazxno ne latynkoju korystujus', inszoju systemoju - nastupnoho roku wypownyt'sia 30 rokiw (okrema thema, jakszco cikawo - u prywat), chocza maju wariant latynky, kotryj inkoly wykorystowuju, ale z diakrytykoju, podibno do orthographii zi Slownyka starouktajins'koji mowy.
U was X jak diakrytyka - ce sami wynajszly czy internetnyj wariant esperanto nadychnuw?

[nehrebeckyj.livejournal.com]

X zamist' "haczeka" - buw takyj projekt latynky wid Derzxstandartu, ja zapozyczyw. Ne znaju, czy piszlo w nych dal'i projektu. Jak baczyte, "pol's'kyj" pidchid + x dozwol'ajut' obchodytys' bez d'iakrytycznych znakiw, tobto ne treba perestrojuwaty standartnu klawiaturu. Zwisno, nad ukrajins'koju latynkoju maly b poprac'uwaty chudozxnyky-szryftowyky, znajty najpryjn'atn'iszu dl'a "nac'ional'noho oka" harn'ituru. Napryklad, sxob snak mjakszenn'a ne tak styrczaw.

[kerbasi.livejournal.com]

A czomu ne wykorystaty "pol'skyj" pidchid do pomjakszennia pryholosnych pered holosnoyu: dlia, pryjniatniszyj
Nawiszczo pomjakszennia pislia L, N pered I (dal'i,d'iakrytycznyj)? Tut mjakist' pozycijno obumowlena, tobto jiji indykacija okremym symwolom niczoho ne dodaje do odnoznacznosti widtworennia.

[nehrebeckyj.livejournal.com]

a NE pomjakszuwaty

[kerbasi.livejournal.com]

DIA - ne problema, bo nide, frim zapozyczen' dia ne czytajet'sia jak di-a-. Zapozyczennia mozxna zapamjataty.
Etymologicznyj yat' vazhlyvyj dlia waszoji howirky, ja b dlia nioho wprovadyw okremu literu jak w czes'kij.

[nehrebeckyj.livejournal.com]

Tobto - wy proponujete azx try sposoby mjakszenn'a odnoczasno. A ja - odyn.