І я про книгопродукти

[kerbasi]

Черговий диспут з Лембітом Короєдовим  lembitkoroedov, з його тезою про книжку – продукт, який є сукупністю тексту, графіки, палітурної справи та решти, що там ще є, я не поліграфіст – всього не знаю, плюс також екстра-книжкові речі, які йдуть від соціуму: якщо читається у підпіллі, якщо чудна людина «наспівала» тощо. На цей раз його опонентом є Мапумбаmapumba.
Посилання на репліку Лембіта ось:

http://lembitkoroedov.livejournal.com/1436278.html

На Мапумбу звідти є посилання.

При тому, що я схильний погодитися з Лембітом, бо сам вихований у дуже бібліоцентричному дусі, все ж таки я не можу ігнорувати простий життєвий досвід.

У часи мого дитинства школярі збирали макулатуру. Її висипали в одному з приміщень у школі, сортували і вивозили. Я у тому приміщенні витягував книжки. Вони часто були без обкладинок, без перших і останніх сторінок, часто не можливо було встановити, хто автор і що за твір. Але так я ознайомився з численними творами, з тим же Джеком Лондоном, які інакше до мене не потрапили б, бо купити їх або взяти у бібліотеці без стояння місяцями у черзі без блату не було шансів, а для моєї родини це означало, що шансів просто не було, бо вони були на рідкість нездатні ні до чого, що не було прямолінійним.

У той самий час у мене був друг, в якого дома були всі томи «Всєміркі». Там перший том містив переклади древностей, якими я цікавився. Одного разу я попросив дати мені подивитися. Я не був наївним і не просив дати мені додому – тільки у них, за столом, в їхніх руках буквально. Родинна Рада їхньої родини засідала кілька тижнів. Вони, мабуть, пітніли, як суддя Кірєєв. З тих аргументів, що Родинна Рада ретельно розглядала найвагомішим був, що книжка у суперобкладинці, вона напевно помнеться, тому її слід зняти, але якщо її зняти, то вона також напевно помнеться, бо сліпа бабуся на неї чайника поставить. До того ж, суперобкладинка захищає обкладинку… Ви зрозуміли. Отже, книга-продукт перемогла книгу-текст. Естетика книжкової полиці перемогла зміст. Якби мені пощастило, і їх би залили сусіди, тоді я потрібну в мені книгу мав би шанс витягти з купи макулатури з плямами і розводами, без обкладинки і без сторінок, якими бабуся встигла протерти насухо шибки.

Шановний Лембіт Короєдов не враховує факт, що hombre-masa (*) вже давно перетворили книгу на предмет оздоблення інтер’єру. Весь ринок естетики належить їм, бо вони перемогли на двох стратегічних напрямках:

1. Як сукупна масова платоспроможність, вони перевищують будь-яку, навіть вище середньої платоспроможність minoría selecta (**). Наскільки б не були платоспроможними minoría selecta, hombres-masa суто кількісно їх відтиснять від прилавку книгарні і встигнуть вимісти все ще до того, як minoría selecta протре окуляри.

2. Через недодемократичні недоінституції недограмадянського недосуспільства вони вже давно при владі у державі, бізнесі, культурі, науці, тобто їхні, навіть гірші, ніж усереднений загал (бо інакше не були б любимими масами) представники фактично складають реальну платоспроможну еліту, яка й «замовляє музику».

Через це, коли ви виробляєте естетичний книга-продукт, ви виробляєте його для платоспроможної еліти, яка їм оздоблюватиме інтер’єри спалень, туалетів, ресторанів, пабів. Я вже в якомусь ресторані власне у сортирі бачив полицю з книжками, а ще десь бачив полицю, але коли я, як педант і буквоїд, витяг звідти книжку, то виявилося, що то не книжка, а естетична обкладинка.

(*) людина-маса, масова людина, людина маси – поняття з філософії Ортега-і-Гассета.

(**) добірні меншини, звідти ж.

PS: І про саміздат на чорно-сірих розмитих світлинах Мапумба вірно пише.
Рукописи не горять! Ру-ко-пи-си! А не палітурки.

Comments

[lembitkoroedov.livejournal.com]

вы же так же как и мапумба, приводя примеры, тут же сами упоминаете экстра-книжкові речі, которые и есть часть продукта - именно те книги без обложек, первых и псоледних страниц. мне тетка когда то Чапека привезла из Молдавии в мягкой обложке, пока довезла, оттуда вывалились первые страницы с пятью рассказами, и эти пять рассказов я прочитал лет через 20 после остальных, но в оглавлении в конце я их видел! то есть они как бы были и как бы нет. Эти экстра-книжные вещи и делают книгу книгой, а так она была весьма паршивая. А люди, о которых вы говорите, да, делают из продукат недопродукт. Это тоже конешно правда. Хотя я вот сейчас сукпил на Петровке эти ценные запасы советского издата и там есть разное - и то что стояло 50 лет не открываясь и читанное по рукам. и то что не открывалось - уже у меня стало продуктом

[kerbasi.livejournal.com]

За умов масового суспільства ті "екстрас" скоріш додають тексту сукупність "фічерс", ніж художній дизайн. А почни навмисно виробляти книжки без обкладинок, з нитками, що стирчать, і т.д. так люди-маси почнуть їх скупляти і замовляти більше "під старину", що ми вже можемо спостерігати у моді на сувеніри, наприклад.

І тут ще важливо не повторити шлях апарел-бізнесу: де вже маси змістили акценти так, що вже якась вішалка-ТП з подіуму сприймається як важливіша за дизайнера. Так і тут, всі дизайнери, художники та поліграфісти - це все ж таки - сервіс, а не автори і не співавтори.

Хто знає, якби 50 років тому ті люди-маси, що володіли книжками, дозволяли їх знімати з полиці, їхні діти можливо б написали вже нову генерацію шедеврів, а так, перестрибнувши через генерацію-дві, вони через ринки потрапляють до одного=єдиного києвського письменника.

[lembitkoroedov.livejournal.com]

в защиту тех кто не давал книг обязан сказать - они не были так уж неправы. заимствование книжек является самым сильным примером фрейдистского желания забыть отдать то что подсознательно хочешь иметь сам. люди деньги не отдают, то в отношении денег возможны хоть какието санкции, а вот с книжками дело было совсем плохо - их не отдавал никто. 99 из 100 взятых почитать книг не отдают. вытесняют из памяти. а в случае с дефицитными советскими изданиями, восполнить которые часто был невозможно, это была катастрофа - собрание сразу становилось неполным и навсегда. сейчас мне легче - когда я даю книгу, я с ней сразу прощаюсь и покупаю на ее место новую такую же.

[kerbasi.livejournal.com]

У моєму прикладі про позичити і не йшлося. Йшлося про передивитися в їхній присутності.
Взагалі, мабуть, все залежить від кола: мені завжди книги повертали, і я завжди повертав.

[lembitkoroedov.livejournal.com]

мне повезло с этим - у меня сосед был врач-уролог с большой библиотекой и сыном-моим одногодком. они давали мне книги со скрипом и кривились мучительно, но давали, исходя из того что в случае чего из соседней квартиры забрать будет легче

[nik-adams.livejournal.com]

Згоден. Нажаль, видавці теж знають про цей аспект споживання. Зараз мова вже йде не про дефіцит, на полицях книгарень всього вистачає, але до більшості з виставлених там екземплярів навіть доторкнутися страшно- не дай бог випаде з тремтячих від хвилювання рук, доведеться брати кредит, щоб розрахуватися, інакше сімейний бюджет буде підірвано остаточно й безповоротно. Востаннє, коли був в нашій міській книгарні спромігся лише на Жадана в м'якій обкладинці з жовтими сторінками, хоча йшов за Ліною Костенко. Видання "Берестечка" та "Річки Геракліта" справді шикарні, але мені книжки потрібні не для того щоб поставити їх на полицю і час від часу здмухувати з них пил. Найбільше люблю букіністичні лавки, але у нас їх нема, навіть бабусь, які раніше стояли прямо вздовж дороги біля ринку з потриманими речами порозганяли.

[kerbasi.livejournal.com]

До того ж, книжки часто на вигляд солідні, але розпадаються ще до прочитання.

[spitfire38.livejournal.com]

вліпив за посиланням свій комент, бо тема дискусії правильна, але занадто діалектична, і простої відповіді - хто з дискутантів правий - як на мене, не має

[kerbasi.livejournal.com]

Баланс важливий. Я не проти естетики книги, але я не погоджуся, що дизайнер має таке ж саме значення, як автор. Берлін брав солдат-стрілок, а не воєнний прокурор.

[spitfire38.livejournal.com]

баланс безумовно важливий
при тому, що текст залишається первинним
я готовий випити гарний віскі навіть із неправильної пляшки/тари, але дуже бажано, щоб все-таки із правильного келиха/склянки (не "з горла"!)
іще простіше - я звик бачити текст очима = і щоб це був первинний текст, без ГМО

[anoushe.livejournal.com]

Мені здається, що ви сперечаєтеся про принципово різні речі. Поліграфія - це "контекст" тексту, але ж це не весь контекст. Те, що ти називаєш "екстра-книжковими речами" - це те, без чого жодний текст і не існує.
Рукописи чудово горять і зникають. Вони отримують статус "нєтлєнкі" тільки за умови, що хтось їх прочитав або хоча б про них дізнався. Текст без читача (а значить і без контексту його існування, бодай хоч якогось) не може бути витвором мистецтва. Саміздат - це культурно значимий контекст. Може, й не все там було таким уже цінним з художньої точки зору, але ж аура забороненості автоматично піднімала цінність нечітких передруків і аматорських фотографій.
Чим глибше в історію літератури, тим більше таких нашарувань. Хто такий Байрон для російської літератури: просто поет чи символ романтизму? Що таке грецькі міфи: це просто тексти чи тексти у сукупності з усіма варіаціями (художніми, музичними, архітектурними, літературними), про які ми знаємо?
Та й навіть якщо відкинути такі примарні речі, як атмосфера. У вихідному дописі йдеться про Джека Лондона. До біса поліграфію перших його видань. Чи знали б ми щось про нього, якби не було перекладів? "Наш" Джек Лондон, як і книжки будь-яких інших письменників, яких наш читач сприймав переважно у перекладах, це продукт праці письменника і перекладача.

[lembitkoroedov.livejournal.com]

про читателя и контекст точно. еще не лишне вспомнить про тех кто укладывает текст в контекст и направляет к нужному читателю - про критика. он тоже участвует в создании продукта

[anoushe.livejournal.com]

Да, конечно. Любое обсуждение, в том числе и, в первую очередь, профессиональное, создает контекст для текста. И часто порождает новые тексты. Вообще без реакции читателя многое просто не было бы написано. "Гекльберри Финна" не было бы не стань "Том Сойер" таким популярным. Не было бы "Властелина колец", если бы дети не попросили у Толкиена продолжения "Хоббита". Вне конкретной общественно-политической ситуации и ее обсуждения не было бы "Что делать" и многого другого.

[kerbasi.livejournal.com]

Є стратегічні війська, а є допоміжні. При всій важливості зв'яківців, будівельників, постачальників, воєнних фінансистів, залізничників, при всьому тому, що їхня недбалість може загубити операцію, перемогу у війні все ж таки здобувають основні ударні сили: танки, мотострілки, штурмова авіація і їм подібні. Автор тексту - це ударна сила, дизайнери, художники, розробники макету - допоміжні. При вдячності всім, все ж таки не слід плодити "внуків війни".

[alla-g.livejournal.com]

Я теж вибирала колись книги з макулатурних звалищ (то було жахливо - дивится на купу чудових книг, списану з бібліотечного фонду).
Звісно, в книзі головне текст. Але мені, наприклад, набагато приємніше держати в руках гарно оформлену книгу.
Те саме можна сказати про що завгодно, про одяг, аксесуарм, автомобіль.

[kerbasi.livejournal.com]

Я двома руками за баланс. Не більше, але й не менше. Як я вище привів Лембіту порівняння з військовою справою, звісно воєнний бухгалтер робив свій внесок у здобуття перемоги, але ключовою фігурою війни є все ж таки солдат ударних сил. Так і з книжками: головний - автор тексту, і власне текст, а решта - подякувати і забути.

[tin-tina.livejournal.com]

Одним з найяскравіших книжкових вражень мого отроцтва була повість з відідраною обкладинкою, про яку я не знала нічого - ні автора, ні назви. Сюжет, від якого голова йшла обертом, і героїня з забійним іменем Аглая-Феліцітас (Знавці вже впізнали "За ситуаціями" Ольги Кобилянської, а я про це довідалася значно пізніше). Лежала вона в нас в такому місці, яке можна було виявити тільки при дуже грунтовному прибиранні, але це тільки додавало шарму).

[kerbasi.livejournal.com]

Книжка знаходить читача )

Очевидно

[chita-i.livejournal.com]

Форма та змість то різні речі. Сперечатися, що важливіше, трошки безглуздо НМД. Але якщо треба вибирати, я вибираю зміст. Людина-натовп, природно, форму.

[lesya123.livejournal.com]

погоджуюсь.
книга має бути доступною, так само як і середня освіта - щоб навіть найбідніший і найпростіший, взявши до рук розумного текста, мав би можливість прокинутись.

колись так принесла додому осужденіє паганіні виноградова. порівняла сторінки, підклеїла, прочитала..

а про "стояти в черзі у бібліотеці щоб щось почитати" - ніколи такого не було. вишукувала такі книги і тексти, що ті, хто перся від агати крісті чи ш. холмса, про них і не чули і не знали.
ніколи не любила читати популярне серед мас.
всі прочитані гарні книжки були самостійними знахідками, алмазами і брильянтами, про які майже не було кому і розповісти, і от саме ця нерозповідність була найсумнішим тодішнім явищем.

Зі святами Вас.

[kerbasi.livejournal.com]

"книга має бути доступною, так само як і середня освіта - щоб навіть найбідніший і найпростіший, взявши до рук розумного текста, мав би можливість прокинутись"

При всіх своїх дарвінистськщ-ліберальних економічних поглядах я з цим абсолютно згодний. Це слід фінансувати саме заради того, щоб людина мола можливість розвинутися для виживання у дарвінистських умовах. Ми не тварини, нам для виживання не стільки сила, витривалість, зір та інша фізиологія потрібні, скільки гуманітарний розвиток.

"а про "стояти в черзі у бібліотеці щоб щось почитати" - ніколи такого не було".

Якщо щось зажадане публікою, то постійно було: один примірник - на абонементі, один - у читальній. І ні в чому собі не відмовляй. А "Всємірку" в принципі не давали на абонемент, бо "унікальне" видання. А у читальній залі - тільки у бібліотеках для дорослих, а для цього потрібен паспорт. Можна на паспорт бабусі, але тоді починалося: "Ви ж панімаєтє, унікальнає ізданіє, я вам нє дам, ви є єщьо, нє аьіжайтєсь, рєбьоном, вот, подрастьотє - тагда". І нічого, що я перед тим, як торкатися книжки руки мив, а ті курви з бібліотек там з бутербродами сиділи.

Не дуже зажадане, але я свого часу з 16 років чекав, поки якийсь ветеран поверне підручник грецької мови. Мені зателефонували з бібліотеки... За три дні до мого призову до совітського війська.

На жаль, в мене вкрай негативний життєвий досвід десь до 25 років.

Навзаєм! Зі святами!

[lesya123.livejournal.com]

:)