Підсумки: що є держава

[kerbasi]

Підсумовую вчорашні дискусії. Часу обмаль, тому ще завтра продовжу. Сьогодні одна тема – держава.

Як працюють механізми держави, стає більш зрозуміло, якщо відкинути академічні формулювання і спробувати пояснити на пальцях. Типова помилка, яка часто є наслідком недолугих українських підручників з суспільних наук, які не у совку вже, але й ні до чого не пристали, і складаються більше, ніж повністю з плагіату з ближнього та далекого закордону у поганих перекладах, це ототожнення понять країна, суспільство, населення та держава.

Держава - це люди з владою, яким згідно підкорятися суспільство.

Спробуємо на пальцях пояснити, що є держава через феномен війни або революції. От сидів собі чиновник і керував. Його слухалися, тому що була така неписана суспільна угода – обмежити свої права, дещо віддати чиновнику в обмін на можливість, наприклад, не бути суперменом, тобто хай держава порядок на вулиці забезпечує. Можна не бути самим собі лікарем та вчителем – хай держава організовує школи та лікарні. І так далі.

Зненацька приходять вояки, які захисників того чиновника побили та розігнали, самого чиновника з кабінету викинули і привели нового. От і все. Далі все залежить від глибини новацій нової адміністрації: або це буде повний демонтаж держави і побудова нової, навіть може бути ліквідація держави і підпорядкування іншій або зміна правлячого режиму в рамках більш-менш незмінних структур. Знов таки, держава - це люди з владою. Звісно з захисниками.

А тепер уявіть собі, що ви, коли ще не мали у підпорядкуванні вояків, роками крапали масам на мозок: «Не підкоряйся державній владі! Роби все сам! Ти що, не мужик? Не можеш сам покарати кривдників своєї родини? Ти що, не мати? За свою доньку нікого не вб’єш»? Василе та Мар’яно, бериться за вили»! Згодом ви назбирали вояків, вояки перебили захисників ворожої вам держави, викинули з кабінету чиновника, завели туди вас, ви написали перший декрет і… А Василь та Мар’яна кажуть вам: «Та пішов ти зі своїм декретом! Бач, у нас вили – на вили хош? У нас тепер самоврядування»!

Отже, боротьба з ненависною державою повинна бути тільки легітимізованою. Хай навіть революційно легітимізованою. Це справа революціонерів-професіоналів. Василів та Мар’ян слід ставити вже у готові структури. Інакше – колапс і некерована територія.

Це добре зрозуміли з власного досвіду товариші Ленін та Мао Цзедун. Перший жбурнув колись на самому початку гасло «грабуй награбоване». Минуло дуже мало часу, як ЧК довелося жорстоко приборкувати революційні маси масовими розстрілами. Мао на початку так званої культурної революції закликав «бий по штабах», закінчив культурну революцію за допомогою військ на вулицях, бо інакше не можливо було вгамувати надмірно ентузиастичних хунвейбінів.

Отже, якщо держава «чужа», то як альтернатива може бути легітимізована паралельна держава. Але не «грабуй награбоване» та не «бий по штабах». І не "на вили". Не припустимо руйнувати у свідомості мас внутрішній потяг до суспільної угоди, якою є держава.

Та й особливо смішно всі ці заклики «на вили» звучать у контексті сучасної України, якщо подивитися об’єктивно на всю опозицію. Від парламентської до радикальної. Я вважаю, що перш, ніж закликати народ до самосуду, такий самосуд мусять першими зробити опозиціонери, особливо радикальні, якщо в них інші засоби вичерпалися. Так було би чесніше і моральніше.

І стосовно конкретного випадку з нещасною Оксаною Макар, якій зараз як і її родичам не до теорій, то якщо родині постраждалої стане легше від власноруч вчиненого правосуддя, якщо це єдиний засіб для них зберегти людську гідність - я буду на їх боці. За умов України. Бо глобально – самосуд не вихід і не лікування, а руйнація. Щоб вбивати, на це потрібно мати хист. Це дуже нелегко. Подивіться на ветеранів різних війн та гарячих точок: скільки з них несуть важкі психологічні травми.

Тим не менш, я аж ніяк таких людей не засуджую. Коли ж до суду Лінча закликають не безпосередні жертви та їх родичі, а свідомі політично активні опозиційні громадяни, то це індикатор того, що в них брак ідей і характеру.

А завтра спробую написати про можливості та межі самоорганізації людей.

Comments

[larry-bc.livejournal.com]

// такий самосуд мусять першими зробити опозиціонери, особливо радикальні, якщо в них інші засоби вичерпалися.

Хто то єсть?

[spitfire38.livejournal.com]

Бумага написана правильно, да, всьо вєрно...
Тілько от Нестор Іванович Махно мабуть не взяв би вас канцлером декрети писать :-)

[smijana.livejournal.com]

Абсолютно погоджуся. З кожним словом.

Я це саме (про те що після революції просто неминуча диктатура - щоб приборкати і загнати "назад в стойла" і нарешті почати ті реформи, заради яких робилася революція) - хотіла ще вчора написати у вчорашній же дискусії..
Але чогось пошкодувала слів чи що..
Все одно кожний залишиться при своєму, і наведе аргументи чому "так теж погано" і "це теж питання не вирішить".. та й треба було написати все те що ти сьогодні зробив щоб "донести думку".

респект, гарно вийшло, всебічний і реалістичний погляд.

Єдина поправка.. що, власне, отим "українським українцям" (окрім може радикальнішої Галичини) загалом непритаманна жорстокість і "на вили", то хіба з крайньої безвиході і краю терпцю, і заспокоюються "наші" досить швидко.
Звичайно, кримінальним елементам в такій мутній воді ще довго буде хотітися свою рибку ловити.. (накопичувати первинний капітал?) Але вцілому у нас не така ментальність щоб довго буянити. нмд.
..але де ті "українські українці" і скільки їх у загальному населенні? -
Отож.

[der-sch-shall.livejournal.com]

Держава - це люди з владою, яким згідно підкорятися суспільство.

дон корлеоне, а до нього дон фануччі (хрещений батько)
зі або середньовічні феодали - з правом першої шлюбної ночі (недаремно я вчора про монолог кончаловського згадав)

[kerbasi.livejournal.com]

Наступного року 9 березня у Києві біля пам'ятнику Шевченку побачите ))

[kerbasi.livejournal.com]

Зміст суспільної угоди залежить від культури, епохи та бозна чого ще. Якщо делегують державним мужам право першої ночі - значить, так треба. Може, колись змінять угоду.
К. ні асіліл. Я втратив здатність читати російських інтелігентів.))

[nboyko.livejournal.com]

"— Те мужики, которые ее увидели, вызвали "скорую", милицию и сбежали, — рассказывает 42-летний Валерий из многоэтажки на просп. Ленина, 140. Его дом рядом с недостройкой. — Знали, что менты захотят на них все повесить."

Здається, що єдина суспільна угода, що є можливою в Украіні на сході і заході: "Не вір, не бійся, не проси"

[kerbasi.livejournal.com]

Ну, я тут не мав на увазі виключно галичан. Мене надихнув пост Білозерської, у частині, де вона про те, хто домінує у націоналістичній тусовці:
http://bilozerska.livejournal.com/589628.html
Вона пише про своє розчарування. Але це вона тільки тепер так пише, коли справи вже зовсім пішли кепсько з національним рухом. Ще нещодавно вона вважала тих людей однодумцями у головному. А я зрозумів, що вони просто комплексанти і до чого це призведе ще кілька років тому. І тоді мене майже ніхто не розумів, коли я публічно висловлювався. Тепер же Білозерську точно почують. Отже, позитивні зсуви наявні.

[kerbasi.livejournal.com]

Цілком обгрунтовані страхи, до речі. У Миколаєві навіть за совка, коли мене з приятелем атакувала вулична бандочка, затримали мене з приятелем, а бандочці дали збігти. Добре, що тоді ще хоча б дехто був порядний та розумний у міліції, тому все минулося, як кумедний інцидент.

[kerbasi.livejournal.com]

Боюся, що ми б з Нестором Іваничем були б по різні боки лінії фронту. Я й у сучасності абсолютно не схвалюю захоплення ліваками, як то Махном, та навіть і Че Геварою.

[der-sch-shall.livejournal.com]

так, cправді - і ще бозна чого
наприклад, від ступеня нахабності, цинізму та беспринципності так званих "претендентів на папаху" (©, олег чорногуз)
або від здатності рішуче піти на [sic!] терор - якобінський, червоний/білий, тривалий або локальний (nacht der langen messer)
... також не треба випускати з уваги наступний момент: ленін з подачі парвуса отримав німецьке фінансування, а мао мав обільну "спонсорську допомогу" з боку СРСР (наприклад, у вигляді Власова та Чуйкова як військових радників... або мого покійного діда, до речі)
про революційну легітимність - браво, аплодую...
* а кончаловського раджу дочитати - суто з академічних міркувань

[spitfire38.livejournal.com]

та в нього багато було, цих ліній фронту, так шо я й не питаю - саме з якої з тих його ліній фронту )))

[spitfire38.livejournal.com]

можна читати академіків і мислителів на тему держави, їх повно було за дві тисячі років,
а можна просто детально вчитатися в один історичний приклад "втілення мислительних проекцій" у реальність, щоб зрозуміти діючий алгоритм дискутованої проблеми - історію і наслідки Великої Французької революції =
нмд це приклад хрестоматійний - будь які інші відомі подібні суспільні зрушення масштаного характеру (маю на увазі те, що зветься християнським світом) навіть у деталях повторюють те, що емпіричном шляхом пройшли французи, вирішуючи оті damned big questions

[tassadar-ha.livejournal.com]

Вцілому вірно, але цей маятник таки має дві крайності: Ви вірно описали анархію. Інша крайність у вигляді тотального збереження потягу до суспільного договору, виливається у "держава понад усе". За цієї другої крайності у держави не залишається ані обов'язків перед суспільством, ані відповідальності.

Українська держава зараз - огидне утворення, що існує незалежно від суспільства, і вимагає від суспільства його обслуговувати. Вважається, що добре було б цю державу змінити. Чинниками зміни можуть бути або об'єктивні обставини (економічна криза, глобальне потепління), або інша держава (війна), або власне суспільство.

Чекати обставин - це зручно і дуже по-українськи, тому що нічого не треба робити. Але - не надто надійно.

Війна - ну її нафіг.

Отже, потрібно, аби цей поштовх пішов від суспільства.

У закликах "братися за вили" не йдеться про тотальну відмову від державності. Йдеться лише про те, що добре було б трохи гойднути "маятник" у той бік.

За 100 років світ змінився надзвичайно сильно, і вважаю, що Мао і більшовики уже не можуть вважатися моделлю для ситуацій 21 сторіччя.

[kerbasi.livejournal.com]

Я не знаюся у деталях тодішньої політичної карти України. Я - лібертаріанець. Отже, монархісти та ліваки - не мої друзі.

[der-sch-shall.livejournal.com]

єх
так, приклад франції постійно мерехтить перед очима
але я неохоче до нього вдаюся, бо оті їхні обидві імперії ХІХ ст. (чудовий в них там політичний калейдоскоп був, що і казати) розвалилися лише під ударами зовнішніх сил
мде
... чьорт, якщо вже проводити якісь паралелі з сучасною україною, то це скоріше війна білої та червоної троянд в англії (бачите, щось я всурьйоз встрял в феодальну тбм парадігму, жартую)
чесслово

[tassadar-ha.livejournal.com]

Я би сказав, що найкраще буде прочитати підручник з предмету "Теорія держави і права". Крім того, суспільство змінюється, і змінюються закони розвитку подій. Я би сказав, що в умовах нинішнього космополітизму та відкритості інформації, помноженої на наявність потужних міжнародних організацій зі своїми інтересами, навіть моделі початку 20 сторіччя уже не діють. Що вже казати про Французьку революцію.

[spitfire38.livejournal.com]

один дослідник нарахував тоді (1918-1922 рр) на території нинішньої України аж 7 різних громадянських війн=
інший пише, що Україна - єдина в світі держава, яка спромоглася (йдеться про той самий період) видати на арену політичних змагать аж три різні комуністичні партії )))

[spitfire38.livejournal.com]

один приклад не відміняє іншого. але вони різні з точки зору змісту дисткутованого явища=
втім, погоджуся, що з т.з. сучасного місцевого політичного моменту приклад війни троянд більш пристає до ілюстрації

[lawer-liar.livejournal.com]

Що Ви вкладаєте в поняття "революціонерів-професіоналів"?

[spitfire38.livejournal.com]

думаю, шановний, що все-таки діють
інформатика і глобалізація - то все прогрес технічний, втеча неспокійного і допитливого розуму від грубої праці
а у плані суспільному (те, що в головах) парадигма політичного процесу з часів древнього Риму ажніяк не змінилася
просто французи з їхніми змаганнями за свободу рівність і братерство ближчі і зручніші для вивчення по багатьох параметрах

[tassadar-ha.livejournal.com]

Таки, на щастя чи нажаль, не діють.

Технічний прогрес зробив загальнодоступною інформацію, культурний обмін та обмін ідей. "Революція з Фейсбуку" та події в сусідній Росії яскраво показують неймовірний потенціал технічного прогресу саме у суспільно-політичному руслі.

А що таке парадигма політичного процесу?

[der-sch-shall.livejournal.com]

так, ваша правда (можу лише вибачитися, що недостатньо повно розкрив свою думку в попередньому коменті)
за український престол престол відчайдушно змагаються 2 феодальні майже тотожні династії; одна має за герб блакитну троянду, інша помаранчеву
між династіями туди-сюди снують перебіжчики, виникають змови, заворушення, ситуативно більш слабка сторона зазнає репресій - аж до саджання за грати
... посполитий люд паше з вилами-сапками* та починає роптать, але не наважується: нєбарскоє єнто дєло, куда уж там
так і залишається люду ото терпіти - оті всі барщини та, пардон, "перші ночі"... і буде терпіти, поки в головах його феодальний лад існуватиме
... а як визріє самосвідомість до нового рівня, от тоді і почнеться в нас, правильно, Велика Французька Революція**
піде публіка межигір"я штурмувати, там якраз мури шестиметрові набудували довкола - точно середньовічна облога буде

зі одразу перепрошую, якщо ви знайдете мій сарказм недоречним

* бєльіє прішлі - грабють, красньіє пріщлі - грабють ©, рад. к/ф
** cпочатку liberte/fraternite/egalite, потім гільотіна, потім тальєн, а потім корсиканський парвеню

парадигма політичного процесу

[spitfire38.livejournal.com]

це така штука, шо вона ще з часів ашурбаніпала в усі епохи і в усих усюдах однакова-однаковісінька і не зазнає субстантивних змін (тільки тактичних,завдяки н.-т.прогресу, як ви щойно слушно зауважили, але це зміни не по суті а по засобах тільки)
якщо ненауково цю суть парадигми політичного процесу сформулювати, то використаю гарне формулювання вш дописувача der_sch_shall трохи вище у цій дискусії:"за ... престол відчайдушно змагаються"

Re: парадигма політичного процесу

[tassadar-ha.livejournal.com]

А, ну так це ясно, але ж таки до чого тут це?

BTW, щодо вітру змін: в 2000-х одні з виборів чи то президента, чи то прем'єр-міністра Ісландії виграв поточний чи то президент, чи то прем'єр-міністр, тому що більше ніхто не захотів бути чи то президентом, чи то прем'єр-міністром.

Ніхто не заперечує мету існування політичних партій: боротьба за політичну владу, але окрім цієї боротьби на стан речей у країні впливає ще стомільйонів факторів, і оцей весь, загальний вінігрет уже і можна вважати моделлю.