Підсумки: що є держава

[kerbasi]

Підсумовую вчорашні дискусії. Часу обмаль, тому ще завтра продовжу. Сьогодні одна тема – держава.

Як працюють механізми держави, стає більш зрозуміло, якщо відкинути академічні формулювання і спробувати пояснити на пальцях. Типова помилка, яка часто є наслідком недолугих українських підручників з суспільних наук, які не у совку вже, але й ні до чого не пристали, і складаються більше, ніж повністю з плагіату з ближнього та далекого закордону у поганих перекладах, це ототожнення понять країна, суспільство, населення та держава.

Держава - це люди з владою, яким згідно підкорятися суспільство.

Спробуємо на пальцях пояснити, що є держава через феномен війни або революції. От сидів собі чиновник і керував. Його слухалися, тому що була така неписана суспільна угода – обмежити свої права, дещо віддати чиновнику в обмін на можливість, наприклад, не бути суперменом, тобто хай держава порядок на вулиці забезпечує. Можна не бути самим собі лікарем та вчителем – хай держава організовує школи та лікарні. І так далі.

Зненацька приходять вояки, які захисників того чиновника побили та розігнали, самого чиновника з кабінету викинули і привели нового. От і все. Далі все залежить від глибини новацій нової адміністрації: або це буде повний демонтаж держави і побудова нової, навіть може бути ліквідація держави і підпорядкування іншій або зміна правлячого режиму в рамках більш-менш незмінних структур. Знов таки, держава - це люди з владою. Звісно з захисниками.

А тепер уявіть собі, що ви, коли ще не мали у підпорядкуванні вояків, роками крапали масам на мозок: «Не підкоряйся державній владі! Роби все сам! Ти що, не мужик? Не можеш сам покарати кривдників своєї родини? Ти що, не мати? За свою доньку нікого не вб’єш»? Василе та Мар’яно, бериться за вили»! Згодом ви назбирали вояків, вояки перебили захисників ворожої вам держави, викинули з кабінету чиновника, завели туди вас, ви написали перший декрет і… А Василь та Мар’яна кажуть вам: «Та пішов ти зі своїм декретом! Бач, у нас вили – на вили хош? У нас тепер самоврядування»!

Отже, боротьба з ненависною державою повинна бути тільки легітимізованою. Хай навіть революційно легітимізованою. Це справа революціонерів-професіоналів. Василів та Мар’ян слід ставити вже у готові структури. Інакше – колапс і некерована територія.

Це добре зрозуміли з власного досвіду товариші Ленін та Мао Цзедун. Перший жбурнув колись на самому початку гасло «грабуй награбоване». Минуло дуже мало часу, як ЧК довелося жорстоко приборкувати революційні маси масовими розстрілами. Мао на початку так званої культурної революції закликав «бий по штабах», закінчив культурну революцію за допомогою військ на вулицях, бо інакше не можливо було вгамувати надмірно ентузиастичних хунвейбінів.

Отже, якщо держава «чужа», то як альтернатива може бути легітимізована паралельна держава. Але не «грабуй награбоване» та не «бий по штабах». І не "на вили". Не припустимо руйнувати у свідомості мас внутрішній потяг до суспільної угоди, якою є держава.

Та й особливо смішно всі ці заклики «на вили» звучать у контексті сучасної України, якщо подивитися об’єктивно на всю опозицію. Від парламентської до радикальної. Я вважаю, що перш, ніж закликати народ до самосуду, такий самосуд мусять першими зробити опозиціонери, особливо радикальні, якщо в них інші засоби вичерпалися. Так було би чесніше і моральніше.

І стосовно конкретного випадку з нещасною Оксаною Макар, якій зараз як і її родичам не до теорій, то якщо родині постраждалої стане легше від власноруч вчиненого правосуддя, якщо це єдиний засіб для них зберегти людську гідність - я буду на їх боці. За умов України. Бо глобально – самосуд не вихід і не лікування, а руйнація. Щоб вбивати, на це потрібно мати хист. Це дуже нелегко. Подивіться на ветеранів різних війн та гарячих точок: скільки з них несуть важкі психологічні травми.

Тим не менш, я аж ніяк таких людей не засуджую. Коли ж до суду Лінча закликають не безпосередні жертви та їх родичі, а свідомі політично активні опозиційні громадяни, то це індикатор того, що в них брак ідей і характеру.

А завтра спробую написати про можливості та межі самоорганізації людей.

Comments

[larry-bc.livejournal.com]

// такий самосуд мусять першими зробити опозиціонери, особливо радикальні, якщо в них інші засоби вичерпалися.

Хто то єсть?

[kerbasi.livejournal.com]

Наступного року 9 березня у Києві біля пам'ятнику Шевченку побачите ))

[spitfire38.livejournal.com]

Бумага написана правильно, да, всьо вєрно...
Тілько от Нестор Іванович Махно мабуть не взяв би вас канцлером декрети писать :-)

[kerbasi.livejournal.com]

Боюся, що ми б з Нестором Іваничем були б по різні боки лінії фронту. Я й у сучасності абсолютно не схвалюю захоплення ліваками, як то Махном, та навіть і Че Геварою.

[smijana.livejournal.com]

Абсолютно погоджуся. З кожним словом.

Я це саме (про те що після революції просто неминуча диктатура - щоб приборкати і загнати "назад в стойла" і нарешті почати ті реформи, заради яких робилася революція) - хотіла ще вчора написати у вчорашній же дискусії..
Але чогось пошкодувала слів чи що..
Все одно кожний залишиться при своєму, і наведе аргументи чому "так теж погано" і "це теж питання не вирішить".. та й треба було написати все те що ти сьогодні зробив щоб "донести думку".

респект, гарно вийшло, всебічний і реалістичний погляд.

Єдина поправка.. що, власне, отим "українським українцям" (окрім може радикальнішої Галичини) загалом непритаманна жорстокість і "на вили", то хіба з крайньої безвиході і краю терпцю, і заспокоюються "наші" досить швидко.
Звичайно, кримінальним елементам в такій мутній воді ще довго буде хотітися свою рибку ловити.. (накопичувати первинний капітал?) Але вцілому у нас не така ментальність щоб довго буянити. нмд.
..але де ті "українські українці" і скільки їх у загальному населенні? -
Отож.

[kerbasi.livejournal.com]

Ну, я тут не мав на увазі виключно галичан. Мене надихнув пост Білозерської, у частині, де вона про те, хто домінує у націоналістичній тусовці:
http://bilozerska.livejournal.com/589628.html
Вона пише про своє розчарування. Але це вона тільки тепер так пише, коли справи вже зовсім пішли кепсько з національним рухом. Ще нещодавно вона вважала тих людей однодумцями у головному. А я зрозумів, що вони просто комплексанти і до чого це призведе ще кілька років тому. І тоді мене майже ніхто не розумів, коли я публічно висловлювався. Тепер же Білозерську точно почують. Отже, позитивні зсуви наявні.

[der-sch-shall.livejournal.com]

Держава - це люди з владою, яким згідно підкорятися суспільство.

дон корлеоне, а до нього дон фануччі (хрещений батько)
зі або середньовічні феодали - з правом першої шлюбної ночі (недаремно я вчора про монолог кончаловського згадав)

[kerbasi.livejournal.com]

Зміст суспільної угоди залежить від культури, епохи та бозна чого ще. Якщо делегують державним мужам право першої ночі - значить, так треба. Може, колись змінять угоду.
К. ні асіліл. Я втратив здатність читати російських інтелігентів.))

[nboyko.livejournal.com]

"— Те мужики, которые ее увидели, вызвали "скорую", милицию и сбежали, — рассказывает 42-летний Валерий из многоэтажки на просп. Ленина, 140. Его дом рядом с недостройкой. — Знали, что менты захотят на них все повесить."

Здається, що єдина суспільна угода, що є можливою в Украіні на сході і заході: "Не вір, не бійся, не проси"

[kerbasi.livejournal.com]

Цілком обгрунтовані страхи, до речі. У Миколаєві навіть за совка, коли мене з приятелем атакувала вулична бандочка, затримали мене з приятелем, а бандочці дали збігти. Добре, що тоді ще хоча б дехто був порядний та розумний у міліції, тому все минулося, як кумедний інцидент.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Вцілому вірно, але цей маятник таки має дві крайності: Ви вірно описали анархію. Інша крайність у вигляді тотального збереження потягу до суспільного договору, виливається у "держава понад усе". За цієї другої крайності у держави не залишається ані обов'язків перед суспільством, ані відповідальності.

Українська держава зараз - огидне утворення, що існує незалежно від суспільства, і вимагає від суспільства його обслуговувати. Вважається, що добре було б цю державу змінити. Чинниками зміни можуть бути або об'єктивні обставини (економічна криза, глобальне потепління), або інша держава (війна), або власне суспільство.

Чекати обставин - це зручно і дуже по-українськи, тому що нічого не треба робити. Але - не надто надійно.

Війна - ну її нафіг.

Отже, потрібно, аби цей поштовх пішов від суспільства.

У закликах "братися за вили" не йдеться про тотальну відмову від державності. Йдеться лише про те, що добре було б трохи гойднути "маятник" у той бік.

За 100 років світ змінився надзвичайно сильно, і вважаю, що Мао і більшовики уже не можуть вважатися моделлю для ситуацій 21 сторіччя.

[kerbasi.livejournal.com]

Є ризик "держава понад усе". І цей тренд роздмухують значно більш наполегливо, ніж "за вили".

Світ змінився за 100 років. Але мій досвід суперечок на суспільну тематику свідчить, що українська інтелектуальна верства не дуже змінилася. Отже, може знайтися місце і для Ленінченка з Перовим (Мао - кит. перо)

[lawer-liar.livejournal.com]

Що Ви вкладаєте в поняття "революціонерів-професіоналів"?

[der-sch-shall.livejournal.com]

ленін був професійний революціонер
пісал статті, жьіл в шалашє, каталсьо в запломбованому вагоні, толкал рєчі с бронєвіка*
... в 1913му році він в серцях сказав надєждє константіновнє к.:
- мде, надєнька, цаЙізм каґ нікогда кьЙєпок, до побєдьі ЙєвоЙюцєї мьі нє дотягнєм, увьі

[kerbasi.livejournal.com]

Від Леніна до Корчинського.

[smijana.livejournal.com]

о, десь я вже це чула.. :)

не так давно Олег Скрипка давав інтерв'ю, дуже гарно сказав
"Якби ми, українці, були дуже мудрими, то могли би організувати свою внутрішню державу. незалежну від того силового, яке існує. Тобто створити повністю нову, альтернативну державу - зі своїми міністерствами, фінансуванням, податковими. І все непотрібне відпало би як лушпиння. Але для цього потрібно бути дуже просунутими.
- А Ви би все це очолили?
- Хіба що міністром культури став би. Хоча якби запропонували цей пост зараз - відмовився б. Це не працює. Держава вже спочатку заточена на обслуговування олігархів, тому йде перекос інтересів, і суспільство не існує як здорове. Для його нормального функціонування потрібно спочатку створити культурну атмосферу. А та схема, яка існує у нас і у всьому світі, заточена так, щоб підтримувати людей в культурному голоді, щоб вони працювали як "попки" і не висовувалися, і ні про що не замислювалися. І є якісь паразити суспільства, які використовують 90 відсотків ресурсів. Всі про це знають, але відверто ніхто про це не говорить. Чинити спротив цій системі немає сенсу, треба просто створити щось інше, альтернативне. Навіть у якихось маленьких співтовариствах, де це можливо. Ось я і створив свою культурну общину - "Країну мрій". І по такій схемі можна, в принципі, побудувати всю державу, але це дуже важко."
http://www.segodnya.ua/interview/14310794.html

[anoushe.livejournal.com]

Я вже не перший раз помічаю, що якщо я з тобою не згодна, то це від того, що у нас принципово різні вихідні. Ти завжди підходиш до проблеми глобально, з, так би мовити, державницьких позицій: що краще для суспільства, якщо трактувати окремий випадок як явище, то які у цього явища можуть бути наслідки для суспільства в цілому. А я завжди (і вже деякий час цілком свідомо) будь-який випадок чи явище сприймаю особисто. Ну, може, це й неправильно, але, як на мене, стратегії хай розробляють ті, хто до цього має хист. Я не маю, це точно. Доля окремої людини чи окремої родини болить мені набагато сильніше, ніж доля держави. Якось так.

[kerbasi.livejournal.com]

Дійсно, я не пишу тут з суто персональних позицій. Я більш-менш керую своїм життям на прийнятному рівні. Мої рішення у особистій площині навряд чи комусь можуть бути цікавими та стати у нагоді. До того ж помічав неодноразово, що власне коли ділюся власним особистим досвідом, це викликає бажання у читачів тільки сперечатися зі мною з більшою затятістю, ніж коли я "тролю" свідомих українців "селом" та "шароварами". Отже, мій досвід навряд чи трансплантабельний до інших людей.

Блог компенсує те, чого бракує у житті. У житті мої аналітичні здібності та здібності до стратегічного планування навантажені хіба що відповідно відсотків на 20 і на 40. Ось власне і пояснення, чому я пишу так, а не інакше.

[dniprovska.livejournal.com]

По-моєму крайнощі завжди сходяться. Спроба пояснити що таке держава "на пальцях" - то такий же абсурд, як заплутані акад. міркування. По-перше, автор плутає поняття "держава" і "державний апарат". Вони пов'язані, але не тотожні. По-друге, виводить якогось абстрактного чиновника і абстрактних Василя та Мар'яну, безвідносно до їхньої соц. природи, тобто, грубо кажучи до характеру їхньої практичної діяльності.

Досвід революцій у Європі показує: народ, який зруйнував старий держ. апарат не відмовляється від держ. апарату, як такого, а створює новий, яким керують прогресивні соц. елементи (третій стан) і забезпечують інституційно-правові умови для більш ефективної економічної діяльності (ринкових відносин).

Є ще приклади рев. у Лат. Америці та Азії. От тут дійсно революції не приносять народу полегшення, бо третій стан (суб'єкти, задіяні в ринкових відносинах) на момент соц. вибуху є слабким і недосформованим. З вилами виступає патріархальний елемент, доведений до крайнощів. Усе закінчується або хаосом, або торжеством проф. революціонерів, які встроюють Василів і Мар'ян у свою жорстку ситему і створюють нову тоталітарну державу.

В Україні спостерігається дві хибні стратегії. Одна - це істеричні й непідготовлені випади проти влади (що було під час акції Україна без Кучми). Друга - панічний страх перед соц. потрясіннями і насильством (що змусило у 2004р. наробити купу безглуздих поступок). Треба піднімати суспільство, але не за принципом "проти кого дружимо", а консолідувати елементи, які мають досвід ефективної екон. та сусп.-політ. діяльності.

[kerbasi.livejournal.com]

"По-перше, автор плутає поняття "держава" і "державний апарат".

Читається, як рецензія. Мої опуси не заслуговують на такий прискіпливий аналіз.)

Для ілюстрації моїх тез наведена модель "на пальцях" цілком прийнятна.

З останнім абзацем погоджуюся повністю.

[vzua.livejournal.com]

тут, мне кажется, опять два недоразумения, впрочем весьма распространенных)) а именно, первое - государство отождествляется с оциальными функциями, которые оно исполняет. Второе - идея "общественного договора".
Начнем со первого. Государство - это люди, обладающие монополией на насилие на определенной территории. Государство возникло как результат военных завоеваний и смысл его существования - грабеж, то есть, получение дани, или в современном мире - налогов в широком смысле слова.
Существует и второй процесс - возникновение "общества", то есть, тех правил, институтов, которые обеспечивают совместную жизнь большого количества людей. Это процесс естественный. Он породил социальные институты такие, как право, деньги и т.п., естественно, он породил и судебную систему и систему принуждения. Однако, это не есть государство. То есть, для того, чтобы работали эти институты совсем не обязательно, чтобы существовала некая группа людей, на некоторой территории получающая регулярную дань под угрозой насилия.
Государства всю свою историю занимались тем, что расширялись и монополизировали социальные институты. Первым делом, конечно был монополизирован энфорсмент, затем суд, затем появилось позитивное право, то есть "законодательство", затем в 19-м веке государство приватизировало большинство остальных функций типа социального страхования, охраны порядка, в 20-м закончилась приватизация денежной системы, медицины, образования и т.п. Теперь, в современном мире практически все социальные функции контролитруются государством.
Поэтому второе недоразумение очевидно. Никакого "общественного договора" никогда не существовало. Под "общественным договором" можно понимать разве что обычное право, то есть, то, чем люди реально руководствуются в своих взаимоотношениях, но государство само по себе тут не при чем.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Вы вот сейчас изложили одну из стопицот теорий возникновения государства и почему-то настаиваете на том, что она единственно верная. Почему?

[chita-i.livejournal.com]

Бачу проблему з паралельною державою у тому, що у знайомих нам персонажів відсутнє держ.мислення. Їхня людська якість є недостатньою для таких висот. Або пропонують деякі корисні окремі рішучі дії, як та ж Свобода (що далі, невідомо, а що проглядає – лякає своєю ущербністю тіпа заборони аборту, чи ще якоїсь не апеляційної архаїчної антинаукової дії, це дуже гіпотетичний приклад). Вважаю, що ця відсутність вміння керувати державою походить від культурної відсталості укр.культури та моралі, історичних причин на те багато.

Поки не знайдуться люди, які можуть стати елітою (не грантожерами), будемо, як і зараз, підпорядковані іноземним державам (через місцевих олігархів).

[kerbasi.livejournal.com]

Паралельну державу можна почати будувати з паралельного суспільства. Це дегше і не так небезпечно. У Прибалтиці за СРСР фактично існували паралельні суспільства: свої та окупанти/колаборанти/переселенці. Напевно українцям доведеться пройти через якусь подібну фазу, тільки визначення, хто свій, хто не свій не будуть такими наочними і простими, як у прибалтів.

Грузія продемонструвала, що темнота мас не перешкода, якщо є воля і професіоналізм у вищих щаблів влади. Примітно, що Саакашвілі не є колоритним, характерним Грузином. І він переміг. Мабуть, тому й переміг, що не типовий. В Україні ж домінує тенденція обирати "свого в дошку" лідера. Наразі контрпродуктивно.

[odyn-owl.livejournal.com]

Коли в парижі загинув підліток (який швидше все був винним в злочинах) передмістя горіли. Схожі були в Лондоні і це не зруйнувало державу, але владу заставило думати і приймати рішення. так, Україна не Франція і не Британська Імперія. Проте випускання пару подібним чином, не є аж настільки небезпечним.

Не бачу нічого страшного в тому щоб дільницю з якої відпустили трьох гвалтівників і вбивць під домашній арест закидали коейтлями молотова. Прекрасна нагода щоб люди почали ділитися на свій і чужий, серед міліції теж. в даному випадку вони б захищали саме тих гвалтівників. Людей треба заставляти приймати вибір.

Я теж вже багато разі вчитав ваші уїдливі відгуки про ліваків, але ліваки потрібні. не дибіли чи ходячи трупи еСеСеРи, а саме молоді агресивні, потенціал яких не задіяний при сучасному становищі речей. Контр сила, з якої змушені рахуватися.

[kerbasi.livejournal.com]

Коли заготовлені коктейлі Молотова це вже не зовсім стихійний протест.

Влада, звісно, зробить висновки. Мене бентежтить те, що український ідейний сектор, здається, повністю капітулював, якщо надія тепер тільки на стихійний випуск пари або месників-терористів без програми.

Мої уїдливі відгуки про ліваків, НМД, є найменшою перешкодою лівакам. І де ж вони?