Щоб "хлопці, за вили" не завили...

[kerbasi]

У польському підпіллі часів другої світової війни існували спеціальні суди, яки виносили вироки колабораціоністам та іншим злочинцям, що скоювали злочини проти польської держави та населення. Існували також спеціальні загони, які вирок виконували. Ну, ясно, що за вирок… Ця, хоч і підпільна та юридично небездоганна легітимізація боротьби з колабораціоністами та авантюристами може здаватися зайвою процедурою, недоречною у підпіллі, бо кожний суд має документообіг, зайвих людей – а все це робить конспіративну роботу більш складною та вразливою. Отже навіщо такий на перший погляд безглуздий ризик? Відповідь проста: населення мало відчути, що польська держава існує. І ні в якому разі населення не мало отримати підстави для плекання ілюзій, що настали часи каламутної води, де можна половити рибку чи звести з кимось рахунки.

Цей вступ до того, що черговий брутальний злочин мажорів, на цей раз у Миколаєві, викликав в інтернеті нову низку закликів до населення «братися за вили» та покарати негідників районного, міського, обласного масштабу, які знаходяться від своїх земляків буквально на відстані протягнутої руки, тобто сусіди.

Над доречністю таких закликів варто зайвий раз подумати.  Якщо дійсно станеться «завилихлопцізавили» це означатиме кінець існування державних структур, і не тільки конкретних органів, а самого принципу державності як соціальної угоди. Якщо такі настрої роздмухувати, то все може закінчитися, як у деяких країнах Центральної Америки, де хунти вже давно немає, але партизани й досі тероризують тепер вже селян окремих регіонів, владу, іноземних туристів тощо. Я двома руками «за» викорінення псевдо-еліти, але не руками мужика з району. Це слід робити в рамках легітимних структур і процедур.

Протягом нашої недавньої історії ми мали два періоди, коли влада в країні фактично не існувала: це «кримінальна революція» 1993-го і помаранчева революція 2004-го. Обидва рази зникнення з поля зору обивателя всесильних репресивних органів не призвело до спокуси звести рахунки з сусідом. Цим ми вигідно відрізняємося від народів Іраку (коли американці повалили режим Садаму, а місцеву адміністрацію ще не поновили) та Киргизстану (під час їхніх революційних заворушень проти Акаєва, а згодом – Бакієва). Це означає, що у головах українців, незалежно від соціального стану, міцно вкорінений принцип правопорядку, і він не залежить від того, погана вдали чи ні, і чи є вона взагалі. Руйнувати такий стан свідомості небезпечно.

Якщо Україні волею історії колись випаде силова зміна влади, хай це відбудеться на рівні столичних акцій. Бо якщо зруйнується державність в людських головах, потім не зберемо державу  до купи. Либонь Сомалі та Афганістан наслідувати не хочемо.

З приводу:
http://groben.livejournal.com/189208.html

Comments

Якщо Україні волею історії колись випаде силова зміна

[ortep75.livejournal.com]

згоден.
окрім того, можна навіть спробувати вибори виграти.

руйнація принципу державности

[spitfire38.livejournal.com]

"Якщо дійсно станеться «завилихлопцізавили» це означатиме кінець існування державних структур, і не тільки конкретних органів, а самого принципу державності як соціальної угоди"

Загалом нмд теза дискусійна. Безсумнівно держава мусить себе боронити. Питання у змістовному насиченні і відповідному розумінні сторонами "соціальної угоди" самого терміну "держава". Приклад з відомою статтею амерканської конституціі очевидний.

[slipa-ol.livejournal.com]

а як бути у випадку коли держава не виконує покладених на неї функцій? мало того, просто демонстративно їх ігнорує. допоки відбудеться зміна влади і наведення ладу відносно легитимним шляхом безпосередньо ці покручі можуть просто уникнути покарання.

[stekunova-sem.livejournal.com]

документообіг підпільного суду - геніальне рішення!
сила документу взагалі містична. тут це вийшов самоконтроль підпільного контролю, щоб не зарватись і не стати бандюками передусім (імхо)

[anoushe.livejournal.com]

У мене те саме питання виникає.
Якщо те "наведення ладу відносно легитимним шляхом" взагалі колись відбудеться.

Re: руйнація принципу державности

[kerbasi.livejournal.com]

держава це:
1. люди з владним ресурсом
2. принцип у голові громадян

Якщо умовний Василь візьметься за вили, щоб покарати якогось мажора це ніяк не вплине на 1, але сприятиме руйнації 2.

На рівні людських емоцій зрозуміла спокуса братися за вили, але ми ж тут всі генерали хоч і без армій, але повинні мислити стратегічно. Слід знайти способи тиску на 1, не ламаючи 2.

Re: руйнація принципу державности

[der-sch-shall.livejournal.com]

Питання у змістовному насиченні і відповідному розумінні сторонами "соціальної угоди" самого терміну "держава".

+ + +

[kerbasi.livejournal.com]

Саме так!
А ще "радистки Кет" з ризиком для життя передавали не тільки важливі розвіддані, а й банальні звіти про використання коштів.

[anoushe.livejournal.com]

Це не піддається осмисленню... Теоретизувати дуже легко. Поки це трапляється з далекими незнайомими людьми. У цих випадках я за суд лінчу. З повним усвідомленням того, чим це може обернутися для держави. Мені взагалі байдуже, що там станеться з державою. Око за око - хороший принцип для таких нелюдів.

[kerbasi.livejournal.com]

Див. відповідь вище френду spitfire

Re: руйнація принципу державности

[maryxmas.livejournal.com]

держава, в першу чергу, повинна боронити тих, хто її годує.
тобто громадян.

[maryxmas.livejournal.com]

мені здається, більш конструктивним було б вимагати від центральних органів настучати по голові місцевим. щоб ті робили свою роботу.

[kerbasi.livejournal.com]

Див. вище відповідь юзеру Спітфаєр.
Ці "суди" матимуть негативні наслідки не для держави, як ти пишеш, а для суспільства. Є різниця. І стосовно судів твої слова не менше теоретизування, ніж мої. Ба навіть більші. Ти сама власноруч пробувала когось вбити? Так щоб точно знати, що трошки дотиснеш - і противнику кінець? От я в такій ситуації колись давно не дотиснув, хоча мав повне законне право, і суд мене б виправдав. Тому на мене на суді Лінча не варто розраховувати.

[kerbasi.livejournal.com]

Маси поводяться так, як і мають поводитися маси. Інтелектуальна верства могла б напрацювати якісь програми за 20 років, створити якісь структури, щоб маси замість мрії про царську руку відчули допомогу поближче. Де, блін, скандальні журналісти? Де при радикальних політпартіях принципові і відважні адвокати? Якби такі були можна було б і без вил створювати необхідний резонанс і надавати допомогу. А зміну правлячого режиму винести в окреме завдання. А виходить, що найбільша надія на дядьку з району, який візьметься за вили... От і маємо: маси - за доброго царя, інтелектуальна верства - за мужика з вилами. Приїхали, називається...

[stekunova-sem.livejournal.com]

з тією ж метою - щоб не заривались і не "попалілісь".

але у миколаївському випадку тварей надо убить.

[zozvicnic.livejournal.com]

Дякую. +1

[tassadar-ha.livejournal.com]

Де, блін, скандальні журналісти? Де при радикальних політпартіях принципові і відважні адвокати?

Народ давно збайдужів до будь-яких сенсацій. Власне, те, що ми тут обговорюємо що варто робити, а що не варто, замість того, щоб обговорювати трупи цих нелюдів, уже наочна тому ілюстрація.

А найбільш чесний та найрозумніший адвокат сам по собі нічого не здатний зробити в системі України. Адвокат здатен запустити державну машину у певному напрямку. Українська державна машина іржава наскрізь і лише чесністю та розумом її не зрушиш з місця.

Re: руйнація принципу державности

[tassadar-ha.livejournal.com]

До речі, маю думку, що принцип 2 небезпечно близький до сакралізації влади, і позбутися його було б дуже корисним для маленького українця.

Re: руйнація принципу державности

[spitfire38.livejournal.com]

я про те, що джон локк вже про це думав ще після славної революції у 17 ст.,, а томас джефферсон та інші його спільники з північноамериканських колоній видали у 1776 році, поміж інших гарних слів декларації незалежности (не конституціі, перепрошую за неточність у попередньому коменті), наступний текст: But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security.

звичайно, не можна на окремих хай і шокуючих прикладах робити стратегічні узагальнення, але мені видалося, що текст пста трохи зміщує акценти при розгляді згаданої проблеми "з погляду вічності", тобто 1)самозбереження держави як властиво притаманній їй функції і 2)держави як того самого громадського договору

Re: руйнація принципу державности

[tin-tina.livejournal.com]

А якщо ненасильницький опір? Подібні речі існують і бувають дуже ефективні. Наприклад, загальний бойкот людини, яка безкарно вчинила злочин. Та просто плюнути їй на ворота, але робити це щодня і великій кількості людей.

Re: руйнація принципу державности

[der-sch-shall.livejournal.com]

Держава: 1) сукупність людей, території, на якій вони проживають, та суверенної у межах даної території влади; 2) організація політичної влади, головний інститут політичної системи суспільства, який спрямовує і організовує за допомогою правових норм спільну діяльність людей і соціальних груп, захищає права та інтереси громадян.

btw, вам не здається спроба ідентифікувати польських повстанців-"інсургентів" [часів 2WW] як державу софістичним фортелем-пасткою?

зі щось почитав вас і пригадав недавній спіч кончаловського (http://vz.ru/opinions/2012/3/13/567920.html)

держава... повинна боронити...її громадян

[spitfire38.livejournal.com]

тут не можна сперечатися, це є очевидним =

дискусія нмд йде навколо іншого - кербасі вважає, що "народна помста" (суд лінча в американському варіанті) руйнує "принцип державності як громадського договору"

гробен, з яким дискутує кербасі, вважає в наших умовах суд лінча виправданим, якщо йдеться про резонансні злочини =

як на мене, все впирається в те, що, на відміну від тих самих з"єднаних стейтів чи іншої усталеної демократичної системи, де в основному діє принцип спільного розуміння принципу державності як суспільного договору, наша ситуація ще не є усталеною, тому резонансні події наштовхують на роздуми про зміст поняття "держава"

[anoushe.livejournal.com]

Гаразд. Центральні органи ігнорують вимоги. Які наступні кроки?

[anoushe.livejournal.com]

Поки що бог милував. Але я думаю (теоретизую, звісно ж), що якби таке зробили з моєю дитиною... Не знаю. Я не стратег, я жінка, і я розумію ту матір, яка просила пустити її до покручів із рушницею.
Нє, ну звісно ж, коли є вибір, то хай краще це зробить кат за допомогою електричного стільця. Я за. Просто в нашій державі такого вибору немає, з того й виходимо.

Re: держава... повинна боронити...її громадян

[tassadar-ha.livejournal.com]

Скоріш, тут йдеться про два різні характери взаємодії держави та суспільства: громадянське суспільство та... Хм... Скажімо, авторитарне суспільство.

Громадянське суспільство існує не "під" державою, а "поряд" з нею, взаємодіючи з державним апаратом на рівних. Громадянське суспільство розуміє, навіщо йому держава та що вона повинна робити. У тому випадку, коли держава не виконує своїх функцій, права суспільства є за визначенням вищими за права держави.

Останнє дає право на громадську непокору, страйки, протести та ін. Тут діє певна теорія ігор та принцип взаємного стримування, який забезпечує не ідеальний, але таки баланс інтересів.

Авторитарне суспільство існує "під" державою, визнаючи інтереси держави вищими за інтереси суспільства. Так виховувався весь старий "совок" (приклад - Гутнік) і хвала тим з них, хто не дав вбити це собі в голову.

Повертаючись, власне, до обговорюваного випадку: я цілком усвідомлюю, що Україні дуууже далеко до громадянського суспільства, і його засоби можуть привести до анархії, бунтів чи ще чогось аналогічного, але най би краще вже жахливий кінець, ніж жах без кінця. Совок нікуди не зникав, він живіший від всіх живих - він керує нами сьогодні і народжує своє "завтра", і як цьому покласти край без радикалізму - уявлення не маю...