Щоб "хлопці, за вили" не завили...

[kerbasi]

У польському підпіллі часів другої світової війни існували спеціальні суди, яки виносили вироки колабораціоністам та іншим злочинцям, що скоювали злочини проти польської держави та населення. Існували також спеціальні загони, які вирок виконували. Ну, ясно, що за вирок… Ця, хоч і підпільна та юридично небездоганна легітимізація боротьби з колабораціоністами та авантюристами може здаватися зайвою процедурою, недоречною у підпіллі, бо кожний суд має документообіг, зайвих людей – а все це робить конспіративну роботу більш складною та вразливою. Отже навіщо такий на перший погляд безглуздий ризик? Відповідь проста: населення мало відчути, що польська держава існує. І ні в якому разі населення не мало отримати підстави для плекання ілюзій, що настали часи каламутної води, де можна половити рибку чи звести з кимось рахунки.

Цей вступ до того, що черговий брутальний злочин мажорів, на цей раз у Миколаєві, викликав в інтернеті нову низку закликів до населення «братися за вили» та покарати негідників районного, міського, обласного масштабу, які знаходяться від своїх земляків буквально на відстані протягнутої руки, тобто сусіди.

Над доречністю таких закликів варто зайвий раз подумати.  Якщо дійсно станеться «завилихлопцізавили» це означатиме кінець існування державних структур, і не тільки конкретних органів, а самого принципу державності як соціальної угоди. Якщо такі настрої роздмухувати, то все може закінчитися, як у деяких країнах Центральної Америки, де хунти вже давно немає, але партизани й досі тероризують тепер вже селян окремих регіонів, владу, іноземних туристів тощо. Я двома руками «за» викорінення псевдо-еліти, але не руками мужика з району. Це слід робити в рамках легітимних структур і процедур.

Протягом нашої недавньої історії ми мали два періоди, коли влада в країні фактично не існувала: це «кримінальна революція» 1993-го і помаранчева революція 2004-го. Обидва рази зникнення з поля зору обивателя всесильних репресивних органів не призвело до спокуси звести рахунки з сусідом. Цим ми вигідно відрізняємося від народів Іраку (коли американці повалили режим Садаму, а місцеву адміністрацію ще не поновили) та Киргизстану (під час їхніх революційних заворушень проти Акаєва, а згодом – Бакієва). Це означає, що у головах українців, незалежно від соціального стану, міцно вкорінений принцип правопорядку, і він не залежить від того, погана вдали чи ні, і чи є вона взагалі. Руйнувати такий стан свідомості небезпечно.

Якщо Україні волею історії колись випаде силова зміна влади, хай це відбудеться на рівні столичних акцій. Бо якщо зруйнується державність в людських головах, потім не зберемо державу  до купи. Либонь Сомалі та Афганістан наслідувати не хочемо.

З приводу:
http://groben.livejournal.com/189208.html

Comments

Якщо Україні волею історії колись випаде силова зміна

[ortep75.livejournal.com]

згоден.
окрім того, можна навіть спробувати вибори виграти.

Re: Якщо Україні волею історії колись випаде силова змі

[kerbasi.livejournal.com]

Так, від виборів не варто відмовлятися. Хоча розраховувати на них як на основний план змін у країні також не варто.

руйнація принципу державности

[spitfire38.livejournal.com]

"Якщо дійсно станеться «завилихлопцізавили» це означатиме кінець існування державних структур, і не тільки конкретних органів, а самого принципу державності як соціальної угоди"

Загалом нмд теза дискусійна. Безсумнівно держава мусить себе боронити. Питання у змістовному насиченні і відповідному розумінні сторонами "соціальної угоди" самого терміну "держава". Приклад з відомою статтею амерканської конституціі очевидний.

Re: руйнація принципу державности

[kerbasi.livejournal.com]

держава це:
1. люди з владним ресурсом
2. принцип у голові громадян

Якщо умовний Василь візьметься за вили, щоб покарати якогось мажора це ніяк не вплине на 1, але сприятиме руйнації 2.

На рівні людських емоцій зрозуміла спокуса братися за вили, але ми ж тут всі генерали хоч і без армій, але повинні мислити стратегічно. Слід знайти способи тиску на 1, не ламаючи 2.

Re: руйнація принципу державности

[der-sch-shall.livejournal.com]

Питання у змістовному насиченні і відповідному розумінні сторонами "соціальної угоди" самого терміну "держава".

+ + +

Re: руйнація принципу державности

[maryxmas.livejournal.com]

держава, в першу чергу, повинна боронити тих, хто її годує.
тобто громадян.

[slipa-ol.livejournal.com]

а як бути у випадку коли держава не виконує покладених на неї функцій? мало того, просто демонстративно їх ігнорує. допоки відбудеться зміна влади і наведення ладу відносно легитимним шляхом безпосередньо ці покручі можуть просто уникнути покарання.

[anoushe.livejournal.com]

У мене те саме питання виникає.
Якщо те "наведення ладу відносно легитимним шляхом" взагалі колись відбудеться.

[kerbasi.livejournal.com]

Див. відповідь вище френду spitfire

[stekunova-sem.livejournal.com]

документообіг підпільного суду - геніальне рішення!
сила документу взагалі містична. тут це вийшов самоконтроль підпільного контролю, щоб не зарватись і не стати бандюками передусім (імхо)

[kerbasi.livejournal.com]

Саме так!
А ще "радистки Кет" з ризиком для життя передавали не тільки важливі розвіддані, а й банальні звіти про використання коштів.

[anoushe.livejournal.com]

Це не піддається осмисленню... Теоретизувати дуже легко. Поки це трапляється з далекими незнайомими людьми. У цих випадках я за суд лінчу. З повним усвідомленням того, чим це може обернутися для держави. Мені взагалі байдуже, що там станеться з державою. Око за око - хороший принцип для таких нелюдів.

[maryxmas.livejournal.com]

мені здається, більш конструктивним було б вимагати від центральних органів настучати по голові місцевим. щоб ті робили свою роботу.

[kerbasi.livejournal.com]

Маси поводяться так, як і мають поводитися маси. Інтелектуальна верства могла б напрацювати якісь програми за 20 років, створити якісь структури, щоб маси замість мрії про царську руку відчули допомогу поближче. Де, блін, скандальні журналісти? Де при радикальних політпартіях принципові і відважні адвокати? Якби такі були можна було б і без вил створювати необхідний резонанс і надавати допомогу. А зміну правлячого режиму винести в окреме завдання. А виходить, що найбільша надія на дядьку з району, який візьметься за вили... От і маємо: маси - за доброго царя, інтелектуальна верства - за мужика з вилами. Приїхали, називається...

[zozvicnic.livejournal.com]

Дякую. +1

[larry-bc.livejournal.com]

...

[der-sch-shall.livejournal.com]

класно було б забодяжити реаліті-шоу по тілівізєру
показали там скотіністого_мажора™, а піпл-глядач в режимі онлайн-голосування обирає покарання:
-кастрація,
-продаж в рабство ефіопським піратам
-просто забити вусмерть на майдані батогами
...
мечьтьі-мєчьтьі, да

[nik-adams.livejournal.com]

Але ж питання не в тому, що кому хочеться. Звісно, всі бажають жити в благополучній, стабільній країні, щоб без ніяких вилів і колапсів, а виключно в межах правового поля. Але в таких умовах, коли народ і держава протиставлені одне одному і, більше того, між ними відсутня можливість конструктивного діалогу, то без вилів важко обійтися, інакше твого чахленького голосу просто не почують, а якщо й почують, то не приймуть до уваги. Що зробиш, якщо в нашій країні лише страх перед самосудом може примусити представників влади діяти за законом.

[kerbasi.livejournal.com]

Я вважаю, що перш, ніж закликати народ до самосуду, такий самосуд мусять першими зробити політрадикали, якщо в них інші засоби вичерпалися. Так було би чесніше і моральніше.
Я тут власне не стільки з постом Гробена сперечаюся, скільки з публікою, яку описує Білозерська- пошукайте її допис з шевченківської річниці - яка все "на вили, на вили" - і це вся боротьба.

[yaroslav-lazor.livejournal.com]

ну порівнювати українців з афганцями чи сомалійцями не серйозно хоча б тому, що не та культура, ментальність...
легітимна зміна через вибори, еволюційні зміни - це чудово, та народ вже просто сили не має. не має бажання жити п'ятирічками чекаючи й надіючись на краще
у нас навіть не стабільність, у нас занепад, руїна... чим день, тим гірше й гірше

[dniprovska.livejournal.com]

Слушно. По-моєму нас просто загнали у замкнене коло псевдодемократії. Ну, добилися ми у 2004 р. чесних виборів президента. А парламент і місцеві ради залишилися старі, реакційні. І конституційних підстав для їхнього розпуску не було. Поки дожидалися нових виборів до ВР, втратили час, реакція консолідувалася і перегрупувалася і реформи накрилися мідним тазом.

[dniprovska.livejournal.com]

Силова зміна влади сама по собі не може вважатися фактором, що руйнує державу. Все залежить від того, чи зможуть ті, хто схопився за вила, вибудувати альтернативну систему влади, чи мають вони досвід більш ефективної економ. діяльності, ніж правляча верхівка.

Проблема укр. суспільства у тому, що воно хоче динамічних змін на краще, але при цьому боїться ризиків і соц. потрясінь. Особливо це стосується "свідомої" і прозахідної частини суспільства.

> Слід робити це (викорінення) руками легітимних структур.

Нинішні легітимні структури за рівнем правової культури не далеко відійшли від мужиків з району. Спочатку треба переукомплектувати ці структури, але за діючої влади це - нереально. Виходить замкнене коло.

[yaroslav-lazor.livejournal.com]

доречі, конституція демократичної Німеччини: стаття 20, пункт 4
http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/BRD.HTM
Статья 20
(1) Федеративная Республика Германия является демократическим и социальным федеративным государством.
(2) Вся государственная власть исходит от народа. Она осуществляется народом путем выборов и голосований, а также через специальные органы законодательной, исполнительной и судебной власти.
(3) Законодательная власть связана конституционным строем, исполнительная и судебная власть - законом и правом.
(4) Всякому, кто попытается устранить этот строй, все немцы имеют право оказывать сопротивление, если не могут быть использованы иные средства.

[kerbasi.livejournal.com]

Пункт 4 це якби маніпуляціями з законодавством та підрахунком голосів прийшов би до влади президент, який в свою чергу через силові дії прихильників та парламентарів узурпував би всі гілки влади і почав би здавати державні інтереси: флот недружньої держави розмістив, наприклад. От тоді, якби чесні військові його та його лоббі знешкодили, то було б виконання пункту 4. А корумпованість на рівні райвідділку - на це є інші засоби.

[Станіслав Мотузко (from livejournal.com)]

Ви, пане kerbasi, мудрий чоловік, я з Вами погоджуюсь в усьому. Але ж ця наша т.зв. влада провокує саме "на місцях", даруйте канцеляризм.
Знаєте, так гірко буває від тої безвиході.

[kerbasi.livejournal.com]

На рівні постраждалої родини самосуд може бути єдиним засобом зберегти свою особистість. Я це не засуджую за умов України. Коли ж до самосуду, до того ж не своїми руками закликають політично активні члени суспільства - це індикатор їхньої імпотенції розуму і духа.

[larry-bc.livejournal.com]

Перепрошую.
Ви такі проти пустих закликів, чи ви проти самосуду?

[kerbasi.livejournal.com]

Завтра підсумую окремим постом.

[toi-samyi.livejournal.com]

забагато гуманізму

[kerbasi.livejournal.com]

Та ні. Ви не зрозуміли. Я не за те, щоб злодюг не карати власноруч, якщо держава не працює, а за те, щоб перед стратою злодюгам зачитували вирок ім'ям Великої Нової України. Страченому все одно, а учасники самосудів не перетворяться на натовп розбійників.

[div4ysko.livejournal.com]

по темі: підтримую.

не по темі: ширяться тези "народ не має вже сили", "народ не має вже нервів" і знаєте що? я встаю зранку, дивлюсь на план на день і перша думка - "не маю вже ні сили, ні нервів на це все." а речі насправді дріб'язкові, які робляться з одного підходу.
минулого тижня мала кілька справ до вирішення в Польщі. якось там була і сила, і нерви. незважаючи на кордон, транспортні пригоди, нелегкі теми, жахливу погоду, тиск, бурі на сонці чи Марс в близнюках. зазначу теж, що Польща для мене не є чимось винятковим, що могло б додати адреналіну. робочі зустрічі там відбуваються часто.
пояснення бачу в тому, що там не втовкмачують всіма можливими способами, що "народ не має сили", а навпаки.
немаюсильну пропаганду легко пояснити - переконайте людей, що вони не мають сили і спіть спокійно в своїх маєтках, панове чиновники...
таке...

[kerbasi.livejournal.com]

Напевно ти погодишся з цим дописом:
http://kerbasi.livejournal.com/66807.html

[bogoeb.blogspot.com (from livejournal.com)]

> потім не зберемо державу до купи

Как-будто в этом есть что-то плохое.
Хоть вдогонку, но считаю своим долгом сказать: квазигосударство так называемая "украина" должно быть уничтожено.