Про циган та українців

[kerbasi]

У френд-стрічці пройшли обміни вербальними стусанами навколо циган. Мої ліво-ліберальні френдеси віртуально спробували пом’яти Негребецького, але більшість свідків, здається, скоріш на його боці. Я Негребецького не вважаю поганою людиною, інакше не читав би. На мою думку, він найбільш майстерно артикулює плекання образ, яке стало дуже популярним після приходу до влади агресивних україноненависників. Спробую пояснити, що до чого. Але пояснення поясненнями, а прихильникам плекання образ слід готуватися до можливих наслідків їхньої позиції.

Я виріс у місті, де циган було дуже багато. Звісно, я здебільшого їх бачив неподалік свого будинку: виключно жінок, які торгували привезеними моряками жуйками (50 копійок за пластинку у другій половині 70-х, щоб діти їх не купляли на заощаджені зі шкільних обідів гроші, батьки казали, що циганки ті жуйки самі роблять та отруту туди підсипають). Напевно, вони ще чимсь торгували, але це дітей не цікавило. А ще ми всі знали, де і в кого купують коноплю та саморобну «ширку» з маку. Передмістя таке є у Миколаєві – Широка Балка, де у населенні частка циган найбільша. І в самому місті траплялися місця, так би мовити, компактного проживання.

Отже, повсякдення сприяло вкоріненню стереотипів, тому можете собі уявити мій подив, коли з іншими циганами я перетнувся у спортивній секції. Нормальні хлопці, одного зі мною віку, після 8-го класу (теперішній 9-й) збиралися піти (і таки пішли) до ПТУ вчитися суднобудівним робітничим фахам. Не з Широкої Балки хлопці, з Варварівки. З Широкої Балки я близько нікого не знав. Батько мене потім познайомив з кількома циганами з їхнього заводу. Звичайні роботяги, нічого особливого. Це він так проти моїх підліткових «фашистських» переконань пробував боротися.

Звісно, існували ще й цигани-асимілянти, які повністю русифікувалися-советизувалися, жили не у своїх районах, а у міських бетонках і зайвий раз не згадували привселюдно про своє походження. І десь далеко, в уявних кришталевих палацах з вежами із слонової кістки існувала циганська творча та гуманітарна еліта з їхніми театрами, ансамблями, дослідженнями циганських діалектів, літературою та епізодичною публіцистикою за дружбу народів.

От що було важко з тими циганами зі спортивної секції, це коли після тренувань ми йшли до відомого у місті магазину «сотка» попити газировки, а там поруч – місце «полювання» гадалок та торгівок. Тут і починалися суперечки, і наші цигани завжди були на боці своїх криміналізованих соплемінників. Звісно, це сприяло закріпленню стереотипу, що скільки цигана не годуй, а він все одне в душі крадій коней, майна та навіть дітей.

Я тепер розумію, чому саме так траплялося. Якщо циган скоїть злочин, його «в’яже» нециганська міліція, розслідує справу нециганський слідчий, судить нециганський суд. В цих умовах психологічно дуже важко пересічному цигану не дивитися на ситуацію через протиставлення «свій – чужий», і це підсилювалося тим, що й оточення ж не було надто приязним до циган. Щоб дивитися на ситуацію не з національно-племінних, а з загальнолюдських позицій потрібна неабияка мудрість та внутрішня сила, якої чекати від випускників ПТУ не варто. А інтелігенція – вона ж у кришталевому палаці з вежею із слонової кістки. На жаль, така поведінка тільки сприяла вкоріненню негативних стереотипів, а позитивний досвід спілкування з циганами перекреслювався негативним, бо начебто самі «позитивні цигани» його ж перекреслювали позірною толерантністю до «своїх» злочинців.

Подібно поводяться тепер і численні українські інтелектуали, що можна спостерігати з наших же суперечок у ЖЖ за останні тижні навколо політ коректності, з «єврейського питання», а тепер ще й через циган. Всі аргументи редукуються до «хто перший почав». На кожну критику ксенофобської ескапади, обов’язково з’явиться «захисник українців» і почне міркування, що, мовляв, українців всі ображають, а відповісти на образи - забороняється, нібито йдеться не про відлуння дуелей в інформаційному просторі між пропагандистами з різних фронтів, а про особисто Кагановича, Валуєва та Єкатерину ІІ, які сидять просто перед ображеними.

На жаль, коли образа болить, досвід інших та свій власний у минулому нічого не вчить. В такому разі варто психологічно готувати себе до наслідків. А наслідком буде подальша фрагментація суспільства, ізоляція україномовної її частини, і підживлення негативних стереотипів про українців, які попри всі старання організованих тролів з Півночі, не дуже прищеплялися російськомовному населенню, але напевно тепер процес піде легше.

Всі необхідні посилання до теми тут:

http://maryxmas.livejournal.com/3308973.html

Ще одна думка до теми:

http://morreth.livejournal.com/1930025.html

Disclaimer: я готовий вживати слово «ром» замість «циган» і періодично, мабуть, буду до нього призвичаюватися. Але обов’язковим для себе вважатиму, якщо почую прохання про це саме з боку циганських громад.

Comments

[kerbasi.livejournal.com]

Так. І виховання мусить бути цілеспрямоване: вчити жити не тільки з собі подібними. Для цього потрібний бодай якийсь більш-менш великий прошарок, хто бував на захід від Чопу.

Re: І мене запишіть у ксенофоби

[kerbasi.livejournal.com]

І що тепер, газенваген?

[kerbasi.livejournal.com]

Авжеж, а ненавидять паразитів-циган представники народу, який дозволив побудувати на своїй землі клептократичний режим і голосує за гречку. Це якщо вже продовжувати узагальнювати.

Re: Так, між іншим

[kerbasi.livejournal.com]

Тому що у дойчів немає комплексу національної меншовартості.
А про ромів-циган почитайте в англомовній Вкіпедії, так написано про це питання. Дійсно, ініціатива йде злебільшого не від самих циган.

[kerbasi.livejournal.com]

Кумедно, що в умовах України йде змагання між ображеними. Тут що русскіх, що українців, що євреїв, що будь-кого - всіх ображають.

[dniprovska.livejournal.com]

Really? ;)

Re: Так, між іншим

[candrika.livejournal.com]

Їх мабуть відносно мало живе в Україні (не асимільованих), а закордонні не розуміють, а якби й розуміли - їх це мало обходить - ніяких особливих реальних або символічних наслідків це для них не має.

[candrika.livejournal.com]

Мені мене з дитинства про циганські стереотипи оце Степана Руданського найбільше запам'яталося:
http://www.myslenedrevo.com.ua/uk/Lit/R/Rudansky/Prykazky/CyganZXronom.html
В нас вдома воно в дещо зміненому варіанті побутувало як кумедний вірш для дітей. В нашому варіанті він сів під мостом і почав хрін там їсти, логічно моє дитяче питання було, чого він додому не дойшов з тим хроном, і де в нього дім, на що відповідь була, що він там під мостом і мабуть і живе. Відповідно і образ цигана склався як недотепного, бідного до краю, без дому і сім'ї (бо де її там під мостом тримати).

Ну і ще лякали, якщо голодним спати лягатимеш, то присняться тобі цигани - не знаю, чи це мало стосуватися знову таки голоду, чи крадення циганами дітей.

Вони дійсно найбільше несхожі були традиційно, і мовою, і побутом - може дійсно тому їх найбільше не любили і боялися.

Re: І мене запишіть у ксенофоби

[toprunner.livejournal.com]

Що тепер - складне питання, на яке і в Європі не знайшли відповіді. Тож поки що буде як і було.

[jabogdan.livejournal.com]

між ненавистю і стійкою неприязню є велика різниця, але допускаю, що ви їх будете саме ненавидіти коли вони поселятьться по сусідству з вами.
з різними народами ми русини маємо як позитивний так і негативний досвід співжиття, в тому числі з жидами і московитами, з циганами в більшості тільки негативний, хоча це не привело до ненависті до цього народу в фолькльорі.
цигани дійсно самі не бажають інтегруватися в українське чи румунське суспільство бо це протирічить їх національній традиційній сутності.
інтегрувавшись вони б швидко асимілювались, бо не мають за спиною того багажу, що мають жиди чи вірмени.
ну і не симпатизувати циганам це зовсім не гірше аніж так само ставитись до: селюків, жлобів,хрунів, галичан, феміністок,содомітів, негрів, кацапів, шароварників ,-- кожен на це має право когось любити і навпаки.
я критично ставлюсь до узагальнень, бо навіть серед ворожих нам московитів є кілька українофілів, але цигани це таке одне велике узагальнення, бо надто мало є серед них бажаючих це спростувати.
щодо того чи бу3в би кращим світ без циганів і комарів, то вважаю, що навіть без серійних вбивць і гвалтівників, без смертельних епідемій і стихійних лих, -- світ був би гірший.
якби не було зла ми б не мали уяви про добро.

[b-al-u.livejournal.com]

З однієї сторони кумедно, з іншої не "душэполезно"*, так як сприяє психології невдах на рівні країни та може призвести до безгулздого бунту**.

---

* - не підберу українського аналога
** - з іншої сторони, яка країна, такі й бунти. От зіткнуться в одній бійці varjag_2007 та нещодавнiй Костя, пост якого ви цитували, понуть один одному боки тай зроблять звiти у себе в бложиках.

[anoushe.livejournal.com]

Ясно. Це ж треба. Вперше про це чую.

Re: І мене запишіть у ксенофоби

[kerbasi.livejournal.com]

Проблема Європи в тому, що цигани (і не тільки) там вміло використовують недоліки соціальної системи, від якої більшість не здатна відмовитися, навіть якщо на власні очі ця більшість може переконатися, що хтось люто зловживає, і періодично про це гомонить у пресі. Втім, на виборах, коли приходить час вибирати між квазі-соціалістичним комбікормом і програмами,за яких доведеться додати трохи більше невизначеності у своє життя, перемагає бажання комбікорму. Порочне коло популізму, яке котиться вже зайвих років 40.

[kerbasi.livejournal.com]

Та з ким тільки поруч я не жив. Більш строкатого в етнічному сенсі регіону, ніж український Південь в Україні немає. Мене більше дратували завжди корейці, хоча особисто мені вони нічого не зробили, але їм за совка дозволялося практично приватне використання колгоспних земель, чого не дозволялося василям та ванькам і навіть мойшам. А цигани це ж просто своєрідна прикраса вулиць. І тест на дуреп і дурників.

Любити чи не любити когось всі мають право, але цей допис навіяний не просто нелюбов*ю, а закликами до "остаточного вирішення" циганського питання.

Якщо йдеться особисто про мене, то особисто я не люблю нікого. Як ходив свого часу жарт інтернетами: я не нацист, я до всіх народів ставлюся однаково погано.))

[kerbasi.livejournal.com]

Коли настає крах національної валюти, зупинка виробництв, масові звільнення та примусові відпустки без оплати, коли знов починають проломлювати череп, щоб вкрасти мобільний телефон чи пакунок з харчами з супермаркету, тоді як не позаздрити серед всього гармидеру спокійним обличчям вихідців з села, котрим гарантована продуктова передача кожним рейсом сільського автобусу.

[kerbasi.livejournal.com]

Прикольно, що не всі цигани - роми. Роми це назва тільки одного з циганських субетносів, який найбільш розповсюджений у центральній та східній Європі. Оскільки свого часу найбільша хвиля циганських міграцій до США була саме з цих регіонів, то в амерікен інгліш назва роми прижилася як назва для всіх циган, а тепер через те, що ліберальні кола США найбільші провідники політкоректності в англомовному світі, саме ця не зовсім точна назва розповсюджується на всіх циган і в усі міжнародні інституції, де англійська використовується, як офіційна мова.

[kerbasi.livejournal.com]

У випадку з моїм оточенням це був приклад стихійного профілювання, тобто спроб передбачити загрозу злочину від людини за певними ознаками. Якщо стосовно більшості суто антропометріяні дані не допомагали, то використовувалося, як одягнений, як говорить, як дивиться, і цигана (особливо циганку) легко впізнати у натовпі, тому про всяк випадок саме їх слід сторонитися, щоб запобігти потраплянню у жертви потенційного злочину.

Ви ж, напевно, в курсі постійних дискусій в західному світі стосовно використання профілювання у роботі поліції і з усіма аспектами та наслідками для прав людини і т.д. В Україні ж профілювання ніколи не мало під собою якусь офіційну базу, тут все просто стихійно, на хлопський розум.

[jabogdan.livejournal.com]

на жаль, уже далеко не всім і не всюди.
село стрімко втрачає функцію раба постачальника для своїх міських родичів.
зараз інша тенденція,коли міщани переїзжають у приміські села,іноді і в неприміські, але все одно їздять раз на тиждень до найближчого сільпа за харчами і ширпотребом, бо в сільських магазинах значно дорожче та і не все є.
принаймні так є в одній з найбільш сільських Ів- Фр області.

[kerbasi.livejournal.com]

Я це також спостерігаю у київських гіпермаркетах, куди розвозками привозять людей з навколішніх сіл. За останні роки три-чотири селяни дедалі більше купують не тільки продукти глибокої фабричної переробки або те, що не виробляється на місці (помідори, наприклад), а купують крупи та навіть картоплю, моркву і сире м*ясо, зокрема курчат.
Причина тут не тільки у дороговизні сільського краму, а ще й у тому, що через низку соціально-культурних та економічних причин українські селяни не можуть жити виключно натуральним господарством, а основа їхнього заробітку - сфера збуту сільгосппродукції в Україні повністю монополізована через закупівельних посередників, яких не можливо оминути. Це почалося з зернового ринку, а тепер розповсюдилося на всю іншу продукцію. При чому монополістам начхать на те, що за теперішнього рівня закупівельних цін не можливе відтворення виробництва, а за рівнем споживчих цін не можлива достатньо швидка і широка реалізація. Вони в моменти пікового попиту завозять єгипетську картоплю, іспанські огірки, італійські помідори, зривають свій куш, а у решту часу просто нічого не пускають до збуту, навіть якщо на прилавках самий гній. Якщо у найближчому часі не усунути монополістів, то сільське виробництво повністю зупиниться, крім вирощування чогось за звичкою та як хоббі.

[jabogdan.livejournal.com]

головна причина старіння і вимирання селян.
а міщани(уродженці сіл), що їх змінюють в пустіючих селах уже не здатні до невдячної каторжної сільської праці.
вони вже спізнали легшого міського життя, якщо і працюють то на себе, і задарма нічого не віддають.
хочете вірте чи ні, але коли ще була тут індустрія, зокрема велика хімія з важкими і шкідливими умовами праці, то вчорашні селяни вважали таку роботу в Калуші і Франківську мало не курортом в порівнянні з колгоспом і власними городами.
казали, відпрацював зміну і відпочиваєш собі на дивані перед телевізором, вихідні, відпустка, профспілкові путівки собі і дітям, селяни ж всього цього не мали.

[jabogdan.livejournal.com]

буковина і закарпаття строкатіші ніж південь і схід, які є гомогенними в мовно культурному відношенні регіонами.
себто російсько-малоросійськими з незначним вкрапленням гагаузів,болгар,татарів і греківю

[jabogdan.livejournal.com]

коли біля якогось нашого села стають закарпатські цигани - то це не прикраса, це серйозна проблема для мешканців села.
бо замість роботи доводиться пантрувати свої обійстя.
в місті з ними значно безпечніше, а в селі часто хати на чесне слово запираються, а господарські приміщення ще простіше, циганки ж не обминають жодного подвіря.
вони ще буває проклинають, коли нічого їм не даси, або дасте мало.

[ak-possum.livejournal.com]

Так, дуже схоже. Здається, Ви знайшли джерело тієї статті.

[candrika.livejournal.com]

Ну так, їх навіть профілювати не треба було, тому це було найочевиднішою страшилкою для дітей і осіб з дитячим рівнем ... гм... хотіла написати "інтелекту", але тут радше йдеться наївність і піддатливість до розводу, яка мабуть радше емоційна, ніж інтелектуальна.
Мушу сказати, що після першої Індії, реакція на вигляд і дії навіть найартистичніших з наших стереотипних циган не справляє жодного враженя, тому для навчання іншості, корисно мабуть не лише на захід від Чопу, але й на схід від Дубая поїхати :)
Тут в цих дискусіях здається також ніхто особливо не зачіпав кочового аспекту - в цьому контексті "як цигани" теж досить часто згадувалося, при тому спокійно ігнорували те, що самі могли на тижні йти в гори, тягнучи з собою все "на власному горбі" в жахливої якості і такого ж вигляду наплечниках і доношувати останнє дрантя в тих самих горах, та й навіть вдома, головне щоб не виглядати "як цигани" на людях в місті.
Мені здається вони для нашого і так бідного і затурканого з покоління в покоління були таким собі порівнянням, віддушиною, що от, є хтось ще гірший, бідніший, затурканіший. В нас хоч один на всіх куток в кімнаті є, а в них навіть того нема.
А ще цікаво, що кочовий спосіб життя зараз досить популярний в америці (особливо там, де клімат дозволяє), причому далеко не завжди є ознакою бідноти. Навпаки, мати свій трейлер і жити в ньому де собі хочеш і скільки хочеш - розвага як для пенсіонерів, так і для тих, кого робота до місця не прив'язує.

Re: Так, між іншим

[docent030.livejournal.com]

Це було риторичне запитання, сподіваюсь ви це зрозуміли.
Справа не в назві етносу, а в ставленні до його представників.
Яким би словом юдеї б себе не називали, якщо людину так назвати - це все одно буде образа. А якщо німцем чи фріцем - ні.