Скільки платять інженерам або чому я не заздрю молодим

[kerbasi]

В моїх попередніх дописах дискусії отримали оффтопне продовження. Я б хотів окремо звернутися до порушених оффтопних питань.

1. Зарплата інженерів.

(про ай-ті та телекомунікації не йдеться!!!)

Зарплати низькі на великих підприємствах. Особливо низькі в ремонтних службах. Там дійсно півтори-дві тисячі не більше. Але це зникаючий вид, оскільки все більше ремонтних та профілактичних функцій віддається стороннім організаціям. В саміх цих фірмах зарплати значно вищі, 8-10 тисяч - легко.

Більше заробляють головні фахівці експлуатаційної сфери (головний механік, КВПівець (кіповец) і т.д.). Навіть на вбогому підприємстві це ніяк не менше "десятки", а на успішних підприємствах з новим обладнанням і "двадцятка", не менше.

Конструктори. Це найбільш дефіцитний товар на ринку праці. Здебільшого старі за віком та низької кваліфікації заробляють саме 4-5 тисяч на вбогих підприємствах. Там, де дійсно щось проектують, а не вирішують завдання, як реалізувати схему 50-х років, якщо виробники всіх складових давно закрилися, і при цьому не перемалювати жодного кріплення та дірочки, там платять і десять, і двадцять, і тридцять тисяч. Здебільшого це в відносно невеликих інженірингових фірмах.

З інженерами виробничих дільниць, майстрами (чомусь це слово не дуже популярне тепер) я рідко маю справи, тому про їхні зарплати маю приблизне уявлення.

Є ще такий момент. На якомусь оліє-екстракційному заводі або на фармацевтичній фабриці можна заробити більше, ніж у важкій промисловості. Інженерів на цих підприємствах менше, це експлуатаційники, але вони потрібні високої кваліфікації, бо замінити їх немає ким (вони по одному на функції, а не цілими відділами), а поломка - мільйони втрат при непреривному циклі виробництва. І гроші в цих галузях є.

Найбільша біда в тому, що якщо ремонтника та експлуатаційника, навіть майстра можна підготувати на практиці, конструктор потребує сучасної освіти та практики на нових зразках та з новими підходами. З цим у нас дуже погано. Тому їм готові багато платити на підприємствах, де дійсно щось проектують, бо їх мало, і щороку стає менше. І не тільки через вік. Якщо з*являються талановиті молоді люди, вони мають тенденцію до переходу в різні ремонтно-монтажні фірми, де отримують значно більшу оплату, але на цьому їхньому розвитку як саме конструктора - кінець. їх відсутність безпосередньо на підприємствах - виробниках обладнання та в конструкторських бюро обмежує можливості цих підприємств аж до повного виведення їх з ринку.

Є ще одна важлива категорія інженерів. Це інженер-продавець техніки, sales engineer англійською. Для нас це нова професія, тому що завжди інженер і фахівець зі збуту були різними посадами на підприємствах. Сам збут був врегульований, тому власне продавати техніку за її особливими конкурентними властивостями не було потреби. На Заході інженери-продавці складають значну частку кадрів з технічною освітою. В Україні є дві головні проблеми з такими кадрами. По-перше, в нас важко знайти людей, які мали б пристойний рівень технічних знань і при тому навички продавця. Але навіть не це найгірше. Не кожного інженера можна навчити людській комунікації, але багатьох можливо. Голове - друга проблема. Ця робота дуже брудна. Корупція серед покупців така, що ніякого успіху, який базується тільки на знанні продукції, вмінні пропонувати технічні рішення, ефективно спілкуватися з різними службами підприємства-клієнта, не може бути. Інженери підприємств лобіюють будь-яку лажу, аби їм приплачували, вони саботують будь-яке рішення аж до знищення техніки з імітацією гарантійного випадку, якщо не отримали неформальної винагороди від продавця. Відділи закупівель закуплять навіть мотузку для білизни замість електричного дроту - і що найбільш прикро: їм нічого за це не буде. Власники вже давно зрозуміли, що втратили контроль за цією сферою своїх підприємств, тому погодилися, що певна кількість грошей буде вкрадена, можливостей - втрачена, головне  - щоб самім на Бентлі вистачало, а все решта - та краще не чіпати систему, що працює.

Інженери-продавці достатньо складної техніки, що потребує знань не тільки самї техніки, але й рішень, зазвичай очікують від 8 тисяч грн. Часто розраховують на відсоток. Найуспішніші, хто подолав гидливість та навчився працювати зі сволотою заробляють десятки тисяч гривень.

2. Чому я написав, що не хотів би зараз бути молодим. Власне сказане вище й пояснює. Хочеться заробляти чесно і своєю головою. Найбільші гроші - конструктор або інженер-продавець. До першого - немає де вчитися, де практикуватися, де напрацьовувати досвід. завдань, взагалі, у вітчизняній промисловості немає гідних. Друге - так само чинник освіти, а головне - плавати не просто у лайні, а ще й з підступними хижаками, з незрівняною ницістю й аморальністю. Це я про інженерні сфери, але в інших практично так само.

Я починав у "буремні 90-ті", але я отримав освіту, хай і не найкращу, але без хабарів. У час великих зрушень стара система руйнувалася, але й нового створювалося достатньо, що я зміг туди застрибнути. А зараз, коли все стабільно (улюблене слово негідників), вже й ніяк не обійдеш моря фекалій.

Comments

[vova-comment.livejournal.com]

Цікаво +5

[fresh-scratch.livejournal.com]

Дякую! Чудова стаття! Зайвий раз впевнився в тому, що наша потворна, ірраціональна система певним чином врівноважена, має свою певну єрархію, і чужинцю в ній прийдеться несолодко...Без зміни курсу валют розстановка сил не зміниться

[ak-possum.livejournal.com]

описание в целом адекватное) единственое уточнение - уровень з/п по регионам чуть разный, но именно что - немного. Я бы про конструктора сказал, что не 4-5 тыс, а 3,5 - 4 - но это, конечно, не принципиально.

[candrika.livejournal.com]

А ти впевнений, що би ставав інженером, якби зараз був молодим, а не пішов би якимось цілком іншим шляхом? Чи то у експеримент у стилі "якби я зараз був молодим, але таким як тоді", без врахування того, що тепер може був би кимось суттєво інакшим, ніж був тоді?

[kerbasi.livejournal.com]

В усіх сферах "стабільність", тобто брак нових можливостей і відповідно мала ротація кадрів. І бруду стільки, що всі попередні періоди нашої історії відпочивають.

[candrika.livejournal.com]

зрозуміло.

[candrika.livejournal.com]

???
якщо чужинець нормальний (професійно і морально), тоді чому тут радіти?
а якщо чужинець необтяжений вищеокресленою нормальністю, тоді які підстави сподіватися, що не адаптується до такої системи набагато краще за місцевого?

[groben.livejournal.com]

так. все так і є.

нам дійсно, можна вважати, пощастило. тоді ще були незаймані ніши до яких можна було відносно легко потрапити та напрацювати досвід.

зараз з цим значно складніше. до того ж, для молодих є щє одна перешкода. як не дивно, це ми - наше покоління. ті з нас, хто не впав, але й не видерся до самих верхів зараз несвідомо створили міцний корок просуванню молодих вгору - на рівні керівників середньої та вищесередньої ланки та головних спеціалістів. молодим просто нікуди рости з рядових позицій.

[nboyko.livejournal.com]

Видалив попередній запис. Справді дурне питання :-)

[kerbasi.livejournal.com]

Після нас утвориться кадрові яма, як після геронтократів застою)))

[kerbasi.livejournal.com]

Дякую! Сміявсь)))

[kerbasi.livejournal.com]

За основу брав регіон Харків - Дніпропетровськ. На Півдні та Заході платять менше,у Києві та Донецьку - більше.

[groben.livejournal.com]

та отож. що також не є нормальним.

[alla-g.livejournal.com]

Мені здається не дуже багато підприємств, де інженер отримує більше 10 тис. В нас - від 4 до 6. Як не дивно, але водії (керівництва, звісно) мають майже вдвічі більше.

[kerbasi.livejournal.com]

Вже багато нових підприємств побудовано з нуля, які ніяк не пов'язані зі старими "реформованими" ані технологічно, ані в сенсі бізнес-практик. Як і в інших сферах, в нас наче дві України.

[alla-g.livejournal.com]

наше пов'язане тільки назвою та ідентифікаційним кодом, все інше "з нуля"

[alla-g.livejournal.com]

На тому, ще совковому, я не працювала. Але маю думку, що інженерні та конструкторські питання там вирішувалися на більш професійному рівні. Та й масштаби були інші...

[ak-possum.livejournal.com]

На севере тоже меньше) Впрочем, понятно. Для полноты картины хорошо б еще представлять статистику - сколько осталось инженерных рабочих мест по сравнению с совком, какая доля мест с з/п "до 3 т.", "от 3 до 5", "выше 5" и т.д. Но это уже настоящая социология будет, для наших условий - роскошь.

[fatracoon.livejournal.com]

Шановний Керван-баші, тема що піднята Вами - дуже цікава й ви її, у принципі, доволі непогано описали.Все так. але мушу сказати лиш те, що у СРСР було дуже мало нормальних проектних НІІ, що видавали нормальний продукт. В одному з них я встиг попрацювати - це КБ Антонова, т.зв. КМЗ. От де була справді цікава й творча атмосфера. Але я бачив десь із десяток інших НІІ та КБ при заводах й мушу Вам сказати, що та маса народу що там була - мала б бути не переполовинена - а на 9/10 викинута на смітник - бо дєкрєтчіци, шабашнікі, доставали, актів, прєдпєнсіонний возраст (в поганому смислі цього слова) - вішалися на шию декільком розумним людям. Ще не треба забувати приниження у вигляді пасиланія на аващібазу, або на підшефне будівництво, або колгосп . Фактично, у тому вигляді про який зараз голосять совкодрочєри, радянської інженерної системи - не існувало - були острівці унікальних розробок у морі сірого неробського лайна. Те що ми маємо зараз - заклалося у 70-80 роки - згадайте, як відносилися тоді до інженерів - як до дуриків. На час мого вступу у КПІ конкурс на мою спеціальність був аж 0.8 чоловік на місце. зате в наргосп - 14,медичний - 23. істфак КДУ - 18, та романо-германське відділення того ж КДУ - 27 чоловік на місце. Це 1984 оце справжнє місце ТОДІ інженера . Ми просто зараз пожинаємо ту ситуацію.

Спасибі Вам.

[ak-possum.livejournal.com]

9/10 выкинуть на свалку? Так выкидывайте на свалку весь мир - всегда и везде 9/10 - это фон, вернее, питательная социальная среда, всегда работу будут тянуть 1/10. Но. Не будет этих 9/10 - не будет и 1/10, что мы и наблюдаем. Так что при всех своих особенностях (вы вон до сих пор на овощебазу обижаетесь)), советская инженерная система - существовала. А сейчас системы - нет. Есть несвязанные островки, эволюция на каждом из которых идет очень прихотливо, в том числе и в смысле принятой приличной зарплаты (о чем пост). Так что мы голосим не зря.

[fatracoon.livejournal.com]

1. Извините, в том же самом КБ Антонова в тех КО, где я работал - подобного не видел. Кива говорил - "нам нужны инженеры, а не квалифицированные капустопогрузчики." Актив и всякая прочая шелупонь была собрана во вспомогательных подразделениях, которые не составляли и 20 процентов от общей чиленности народа.
2. Ну да. Ах вот как оно хорошо работало. Вспоминаю расшикарную ситуйовину, случившуюся с моим двоюродным братом - НИИ..ну скажем так. одной из областей пищепрома. Отделу дан заказ сделать муйню . Электронную часть делает один сектор, механическую - другой. Из 9 человек одного сектора компетентен только 1, во втором - ситуация чуть получше - аж 3 из 10. Беда в том, что все эти 4 человека - молодые люди обеих полов, которых толстый главный начальник НИИ ПРЫКАЗАЛ СРОЧНО ОТПРАВЫТЬ НА БУДЯКЫ У ПИДШЕФНЫЙ КОЛГОСП. На робкие возражения начальника отдела последовала гневная тирада о продовольственной программе, дорогом лианидилличе (это 1981 год) и товарище первом секретаре обкома, вводящем прогрессивную сельхозтехнологию (в результате которой на свежевспаханных полях росли сорняки). Муйня не была сделана - прогрессивки лишили..тех четырех, которых погнали в колгосп. а остальные - то ветеран труда. журнал линеит, та родственница главного - ничего не делает - в таком духе..
Извините, но слава Богу, что этот бред развалился. все к этому шло.

[ak-possum.livejournal.com]

Да я сам еще застал колхозы (правда, не на работе, а в институте, но я почти инженер и сын инженеров, так что ситуацию знаю))). Тема, используя современную терминологию, троллинга интеллигенции со стороны "партии и правительства" интересна и поучительна. Наличие балласта тоже проблема общечеловеческая - это как любой корабль обязательно обрастает с днища, надо просто регулярно чистить от наростов) Но можно конечно решить проблему наростов на кораблях по-Л.М.Кравчуковски) И я бы не стал радоваться тому, что этот бред развалился. Тут всё точно так, как сказал ваш поэт - "...Польща впала, та й вас задавила")

[fresh-scratch.livejournal.com]

"Чужинець"-мається на увазі людина, в якої в обраній нею сфері діяльності немає "даху" у вигляді родичів або інших зв"язків. Як в тому анекдоті-"вибач, у генералів свої діти". Зовсім не малася на увазі расова чи національна ознака!. Тому й спостерігаємо зараз активний розквіт "трудових династій"

[kerbasi.livejournal.com]

Я встиг попрацювати в двох КБ, кораблебудівному і прогресивних аграрних технологій, мама - інше кораблебудівному КБ, батько - завод сьоме КБ. Все було так, як пише Фратракун. У мене взагалі баби шкарпетки в'язали за кульманами. У мами та батька хоч такого не було. Сподівалися цей баласт скинути через оренду трудовим колективом, але це все виявилося фікцією, щоб директорат захопив власність, вже в незалежній.

[candrika.livejournal.com]

Я здається неправильно зрозуміла тон вашого коментаря :). Перепрошую.

[jan grabowski (from livejournal.com)]

Даже не знаю. Из профессии я ушел 10 лет назад, но круг общения остался тот же. Не то, чтоб я был согласен с Вашим мнением или, наоборот, несогласен...О инженерах-продавцах я вообще никакого представления, кроме собственных фантазий, основанных на голливудских фильмах, не имею. Скорее, я хотел бы обратить внимание на несколько, возможно, второстепенных деталей. "Низкая квалификация старых инженеров" вопрос спорный. По-разному случается и в зависимости от отрасли, скорей всего. Высокая оплата инженера-конструктора на небольшом частном предприятии, по моим наблюдениям, скорее миф: неосоветские т.н. "предприниматели" очень далеки от понимания каких-то системных вопросов, не то, что их решения, а Вы им приписываете чуть ли не американскую школу бизнеса. Впрочем, о ней я тоже невыского мнения :)
Достопочтенный ak_possum на днях упоминал единственного известного ему инженера с окладом 40 тысяч, и я сперва думал, что это об одном и том же, известном нам человеке, но потом выяснилось, что речь идет о разных городах. Так вот, известный мне инженер-конструктор с таким окладом, во-первых, относится к категории "старых инженеров", а, во-вторых, с нового года оклад его уже составляет всего 20 тысяч — покращаня неизбежно коснется каждого!
Еще момент: в деле отбора на высокооплачиваемую вакансию инженера решающим является не его профессиональная квалификация, а социальные навыки. Это, кстати, более чем полностью касается и сферы IT.
Далее: даже этот, единственный известный мне инженер с окладом 40, ныне 20 тыс. ни при каких условиях не догонит по уровню материального благосостояния и социального влияния самого заурядного 23-летнего лейтенанта милиции (или ОБЭП) в самом захудалом неосоветском райцентре.
И, повторюсь, поскольку неосоветская украйна как и ее предок, украйна советская, заточена под среднеспециальное образование, надеятся тут на какие-либо преимущества, как и потребность в инженерах, на мой взгляд, лишено всякого смысла.
В обсуждении прозвучала мысль, что, мол, вот еще чуть-чуть — и жизнь расставит все по своим местам: умные единицы разбогатеют, а остальные пойдут мести улицу. Этот стон длится веками, и последний раз его всплеск наблюдался в конце 80-х, с развалом Советского Союза. Тогда тоже огромные массы глубоко верующих в перестройку, демократию и частную инициативу невежественных хомячков ринулись, сломя голову, в новые времена с большими надеждами. В итоге выиграла лишь одна категория граждан, состоящая из двух подвидов: 1) те, которые сразу поднялись и уехали 2) те, которые глядя на то, КТО уезжает, поняли, что уезжать надо любой ценой и приложили все усилия, чтобы уехать вместе с ними или, хотя бы, вслед за ними. Все! Больше ни одна категория людей от всех этих больших надежд и ожиданий не получила ничего. Неосоветскую т.н. "элиту" я, разумеется, к людям не отношу.

[kerbasi.livejournal.com]

Я не теоретизую, пишу з досвіду. Ми ж тут шифруємося, інакше можна було б організувати екскурсію. Хоча на що, якщо й так головний висновок відомий: ще кілька років і тут не буде нікого, не поганих, ні добрих, ні за які гроші. Вже й Азаров визнав, що Україна більше не індустріальна держава. Ну, якась сфера ремонту залишиться, але це не те, що забезпечить зайнятість та технічний поступ.
Старі кадри, про які я пишу, це ті, що залишилися. Вони найгірші можливі. Найкращі кадри спокусилися на кооперативи та НТЦ, потім на "бізнес" початку 90-х, хтось на громадську діяльність, в результаті більшість нічого не отримали, а з інженерних кіл видали. Сарики, що працюють тепер, це ті, що пересиділи, колишні художники стінгазет, інженери з соцзмагань та іншій баласт.

[ak-possum.livejournal.com]

ak_possum на днях упоминал единственного известного ему инженера с окладом 40 тысяч, и я сперва думал, что это об одном и том же, известном нам человеке
О нет, очень маловероятно, что мы с вами знакомы или хотя бы имеем общих знакомых)
К сожалению, ситуация в "науко-" и "интеллектоёмком" произвостве на Украине везде очень похожа, отсюда и иллюзия, что "будто о нашем городе написано". Я-то пишу по опыту сумских предприятий, как малых, так и бывшего "Электрона", и живого еще "Фрунзе"...

[ak-possum.livejournal.com]

Старі кадри, про які я пишу, це ті, що залишилися. Вони найгірші можливі.
А вот и не наихудшие) На том же "Электроне" до самого развала оставались очень неплохие кадры (но и "балласт" был, конечно, но ощутимо меньше, чем при "совке"). Только от развала это не спасло. Ибо процесс "африканизации" Украины настолько мощен, что в этот водоворот утягивает всех без разбора.

[archmute.myopenid.com (from livejournal.com)]

Стосовно телекому, то 90% отримує зарплату від 6 до 9 кілогривень. Це в Києві. У топових операторів можна знайти роботу за 10-13 кілогривень. Я не знаю жодного інженера, саме інженера, а не менеджера ал-я СТО у телекомі хто б отримував більше 20 кілогривень. Якщо дуже пощастить, то такі вакансії відкриваються досить рідко, і на те аби туди потрапити треба показати клас.

[jan grabowski (from livejournal.com)]

По-моему, каклостан никогда и не был "индустриальной державой": ситуация чем-то похожа на украино-российское сосуществование — российские города среди украинского села. Или ЮАР. Но это неважно: Канада, Австралия и Новая Зеландия — высокоразвитые страны, лидеры по уровню жизни, никогда не бывшие индустриальными.
В целом, черт с ней, с вукрайной, тут, кто помоложе, должен думать, что дальше из этого говна лепить, мне так кажется.

[jan grabowski (from livejournal.com)]

Я понял :)

[ak-possum.livejournal.com]

"Каклостан" не был, а вот в УССР (особенно на моем родном Юге-Востоке) была довольно мощная промышленность.
Но вы меня удивили и порадовали своим оптимизмом) Я смотрю на будущее Украины гораздо мрачнее, но, возможно, я не прав.