Головне за тиждень: розділ України

[kerbasi]

Емоційна рефлексія у русо-ігтелігентському стилі шановного автора з ЖЖ спровокувала бурхливі емоції. Ще дивно, що не надбурхливі, бо зазвичай націонал-бовдурська частина українства разом з різними прекраснодушними мрійниками зацьковують значно брутальніше за значно менш єретичні думки.

Чи варто ділити Україну? Ось моя відповідь.

Треба розділити не Україну, а питання. Помилкою націонал-патріотів і націонал-демократів ющенківського розливу було вкидання всіх питань у пакеті: мова, Бандера, Голодомор, євроінтеграція, релігійна пропаганда, НАТО, геть від Москви. Тим самим навіть потенційних симпатиків більшості з переліченого відкинули, а аполітична більшість просто пакетом це все і заперечила.

Вихідці з заходу України здивуються, якщо знайдуть час відвідати Нікополь чи Кривий Ріг. Красиву літературну мову вони там почують просто на вулицях не рідше, ніж у Львові. А менш вишукану, не літературну - так само часто, як і діалектну мову у тому ж самому Львові. І ці жителі масово голосують за ПР. Треба розібратися з причинами, а поки нема чого їм запропонувати у політичній площині, потрібно розвивати мову. Зв"язок між мовним питанням і питаннями політичними і історичними абсолютно зайвий. Краще пишіть  тексти, які були б цікаві не тільки вам, а то виходить, що як українською, то або стьоб, або матюки, або шароварщина.

Так само і з історією. Бандера - це Бандера, Голодомор - це Голодомор. Ці історичні явища не відбувалися синхронно і не треба їх загортати в одну обгортку.  Війна СРСР з Рейхом - це одне, війна бандерівців проти всіх - це друге, придушення західноукраїнського спротиву СРСР після війни - це третє. Сучасні оцінки цих подій, ідей і явищ через призму того чи іншого бачення України - це четверте.

І з рештою питань - так само.

І не треба поспішати об"єднуватись аби з ким тільки, щоб проти Януковича та ПР. Бо флот від цього все одно не піде, а з протиприродних стосунків може якийсь мутант народитись, що потім вас самих і проковтне.

Comments

[otar.livejournal.com]

Красиву літературну мову вони там почують просто на вулицях не рідше, ніж у Львові. А менш вишукану, не літературну - так само часто, як і діалектну мову у тому ж самому Львові

Угу, тіки мови різні - там російська, а там українська.

[kerbasi.livejournal.com]

Хочеться жити зі стереотипами?

[otar.livejournal.com]

Я досить багато бував і буваю в найрізноманітніших куточках України, в тому числі траплялось бувати і в названих містах. Тому історії про те, що там хтось (окрім поодиноких ентузіастів) говорить українською мовою, тим більше літературною, мушу визнати за казку. Щодо Львова, то тут якраз досить правильну українську можна почути порівняно часто - десь так само, як там правильну російську.

[kerbasi.livejournal.com]

Я також дуже багато подорожую, у тому числі і у зазначені міста. Можливо, ми різного шукаємо. До речі, на сході дуже розповсюджено переходити на російську, коли до них звертаються або мовою "спілки письменників" або з галицьким акцентом. Підозрюють зверхність. Це части несправедливо, але має місце. Коли я чую, що, наприклад, у крамниці продавці спілкуються українською, а мені відповідають російською, я замислююсь, що в моїй мові, інтонації чи реченні не так.

Подумайте, чому саме в Кривому Розі, а не в Одесі чи Харкові з"явився товстий літературний журнал, бо ймовірність найти навіть диваків-укроїнофілів в більш культурних містах вища. І чому саме в Нікополі відбувся резонансний мовний конфлікт між працівниками і призначеним російськими власниками менеджментом.

[otar.livejournal.com]

Можливо, ми різного шукаємо.

Та ні, я жив перші 20 років свого життя в Дніпропетровську (також місті слави української культури і батьківщині багатьох видатних митців), і шукав весь час саме того - україномовних людей для спілкування. І знаю, що, на жаль, часом можна за цілий день, проведений серед людей, не почути жодного українського слова. Хіба що суржикове. Пояснювати відсутність української мови на вулиці і в громадських місцях конспірацією можна, якщо не живеш серед цих людей, не буваєш у них у гостях... На жаль, українською майже ніхто з них не говорить.

[kerbasi.livejournal.com]

За 28 років життя у Миколаєві я також мав проблему знайти україномовне коло, але причина не у тому, що ніхто не розмовляє українською, а у тому, що українською не розмовляють культурні люди. а з некультурними нема про що розмовляти жодною мовою. Це вже наслідки мовно-культурної політики СРСР і її відсутності в новій Україні. Але основа для відродження є. Може не в Дніпропетровську і Миколаєві, але у Кривому Рогу, Первомайську, Ніколполі - так. У Нікополі я просто розчулився, як почув, як спілкувалися робочі у цеху одного підприємства. Звісно, вони з прибульцями у строях і краватках миттєво перейшли на російську.

[otar.livejournal.com]

В селах на Дніпропетровщині справді подекуди збереглася красива, майже без суржикових елементів, українська мова. Селяни, які переїжджають до міста в пошуках роботи, везуть її з собою. Але вже їхні діти - російськомовні, причому всіляко відгороджуються від української, щоб їх не вважали селюками. Подібних випадків я бачив масу, на жаль :(

[kerbasi.livejournal.com]

Суржик - це не так погано. Принаймні, на Миколаївщині україномовні зберегли фонетичну базу, як в працях з діалектології півсотолітньої давності написано. У мене російський акцент майже як в Тимошенко, тільки я працюю над собою і свої вади знаю, але все одне прохоплюється. В місцевих автохтонів також ще не втратилася народна ідіоматика. Тобто є, на чому відбудовувати мовне середовище, ще не так драматично, як в носіїв кельтських мов чи сто років тому в жидів.
Втім, я не про це писав. Я про марність сподівань, що розділ України кращий вихід. І про неперемішування різнорідних питань.

[otar.livejournal.com]

Я не казав, що суржик - це погано. Простий люд і не має говорити літературною мовою, це ненормально. Хоча, зрештою, не всяка простонародна мова є суржиком. Але від початку йшлося про літературну мову.

[crema-catalana.livejournal.com]

ох!, потонула думка

[kerbasi.livejournal.com]

Де я написав фігню?

[crema-catalana.livejournal.com]

Зовсім ні! Розмова потекла протореним руслом: хто більше любить Україну, хто більше українець, де більше українців. А питання було в тому, щоб розібратися з причинами.

Вже давно нема сил не тільки на суперечки, але й на те, що махнути рукою. "Плюнув у борщ старий Кайдаш та вийшов із хати".

императорское президентство, провинциальная диктатур

[kerbasi.livejournal.com]

У темі - цитати з інтерв"ю білоруської письменниці Світлани Алексієвич (2001). Давнє інтерв"ю, але терміни які влучні!
Деякі наші західноукраїнські співвітчизники, здається, хочуть потрапити у пастку простих рішень. Подивилися б на свої облради і на мерів обласних міст. Там бовдур на бовдурі, негідник на негіднику, а голосують за них люди, що ментально дуже далекі від сучасних європейських цінностей (ксенофоби, релігійні традіціоналісти, антиліберали). Вони аж ніяк не демократичніші, не толерантніші за люмпенів Донецьку Якщо там буде утворена держава, а скоріш навіть кілька держав, то облрада перетвориться на парламент, провідні покидьки - на президентів, мєнти, що били журналістів, очолять силові структури. До влади не прийдуть шановні френди-інтелектуали, що взяли участь у цій та інших дискусіях.

Янукович та його партія, ставши на чолі визнаної держави змушені хоча б інколи натягувати на себе пристойне обличчя. Ніким не визнані, малокеровані квазі-держави не матимуть і таких примарних важелів. Це ж так очевидно!

Re: императорское президентство, провинциальная диктат

[crema-catalana.livejournal.com]

Все так, все буде вертітися навколо "неефективних власників" та "неефективних менеджерів" на зразок Чорновецького. А мовне та національні питання зразу ж відійдуть на десятий план. Уроки 1918-1920 рр. не пішли на користь нації.

именно так

[toi-samyi.livejournal.com]

было в Николаеве
интересно, как оно сейчас?

Re: именно так

[kerbasi.livejournal.com]

А що і в якому напрямку там мало б змінитися? Про що питання?

Re: именно так

[toi-samyi.livejournal.com]

родители говорили по-украински, а их дети уже нет. Бо украинский это ж "сэло". Так оно было в Николаее при советской власти. Правда, я склонен видеть в ситуации существенный вклад нынешних израильтян, а не просто абстрактную "советизацию".

Ну вот я и интересуюсь - изменилось ли что? Сам бываю в Н. крайне эпизодичеки и кратковременно.

Re: именно так

[kerbasi.livejournal.com]

Я також не часто буваю, але в мене там родичі і друзі дитинства, молодості. Здається, вже нема такого пафосу навколо "сэла". Ще б пак, бо тепер це не місто корабелів, а місто зерноторговців! Але на мовну ситуацію це не вплинуло. Втім, з"явилися якісь молоді поети, сайт десь я находив, організовані, щось там видають. За совку такого не було. Ну ходили там по школах два-три вусані (один з них - Кремінь) - але це ж офіціоз, через це й українську мову не любили, що як не село, то тупий культпросвітник зі своїми шароварами чи якийсь зомбі-пропагандист з підлеглих Кравчука (зав. ідеологічною роботою ЦК КПУ).
Взагалі, в Миколаєві ніколи не було українофобії в донецькому чи кримському сенсі. Та в Миколаєві і приїжджих з Росії росіян було небагато, переважно в Жовтневому, коли НГЗ побудували, але вони прості уральські мужики, нормальні люди, їхня батьківщина сама в перебудову ледве від Москви не відокремилася. А більшість інших росіян - то ж вони переважно були корінними. Через українофобію я інколи "цапався" з окремими "полковнічьїмі жонамі" та різними відставниками та їхніми вилупками - ну в тих спеціфічний менталітет, служба забов"язує.

Re: именно так

[zaretska.livejournal.com]

Доречі, саме Корабельний район (Жовтневе) стабільно голосує за Юлю. Всі інші -- за ПР і комуняк.
Не знаю, як це пояснити...

и как в Николаеве, удалось найти?

[toi-samyi.livejournal.com]

вот исходный пост одобряю и поддерживаю целиком и полностью.
в самом деле, вопрос языка это ведь ... ну не самый главный, но зато дешёвый и действенный способ стравить, отвлечь...

Re: и как в Николаеве, удалось найти?

[kerbasi.livejournal.com]

Мовне питання важливе. Саме тому його краще не навантажувати додатковими питанням, що безпосередньо мови, освіти, культури не стосуються.

[ollko.livejournal.com]

та навіть не в мові, історії проблема. ми надто різні. вчора подивився опитування центру разумкова - для галичан близькими є буковина, волинь, закарпаття, київ, слобожанщина, польща (!), південь, а десь потім донбас. для донецька - харків, росія (!), крим та південь і десь в самому кінці волинь, я вже не кажу про галичину. у нас різні цінності, різні стереотипи та сприйняття. я не кажу, шо на сході та півдні гірші - просто інші. дехто каже - так це класно, ми доповнюємо один одного. та ніфіга! ми мучимо один одного. мені буде спокійніше без донецька чи миколаєва. я за кордон між нами, без віз, з сильною економічною інтеграцією, але таки кордон. набридли ті качелі - туди-сюди. хай південь та схід живе як хоче, а я хочу жити так як я хочу)).

[kerbasi.livejournal.com]

Сперечатись марно, бо практично у всьому, що стосується визначення проблем, Ви маєте рацію.
Я просто впевнений, що розділ України призведе до виникнення низки провінційних диктатур. І жодна частина заходу не стане винятком.

в Ж на ПМЖ! (с) Коля Серга

[zaretska.livejournal.com]

В 2004 ми з чоловіком вже думали емігрувати з Миколаєва.
І передумали.
Тому що тоді ми півкраїни віддамо на поталу Москві і це вже буде наша власна відповідальність. А ще я теж не вірю в можливість побудови повноцінної держави на основі т.з.західних областей. Розірвуть таку Україну Польща з Румунією на дрантя. І в них це чудово вийде.
Ми нікому просто так не подаруємо своїх рідних вулиць. Ми ще поборимося за своє місто. Не знаю, як і коли, але ми збудуємо тут справжню Україну. Спротив наш переважно пасивний, але непохитнй. Нас мало, але ми підтримуємо один одного. Маємо надію, що діти наші будуть жити в сильній і самодостатній державі.

[terryshnaucer.livejournal.com]

Маємо своє домашнє, українське Косово.

[kerbasi.livejournal.com]

Поки що не маємо. Маємо розчарування і фрустрацію тих, хто здатний мислити. Звідси і такі радикальні думки. Українська ідея, як її розуміли з горбачовських часів, сіла на мілину. Ось і шукають люди можливі нові ракурси. При тому негативні сценарії першими приходять до голови, що природно на даному етапі.

[karno86.livejournal.com]

Мені здається, вихід - популяризувати літературу 1920-х років. І, можливо, перекладати її на російську.
По-перше, ті тексти дуже якісні, а по-друге. в них дуже актуальний світогляд, якщо викинути ліві коміністичні візії. Найбільше мені там імпонує модерна візія українства - Хвильовий, Йогансен, Підмогильний,Домонтович, Семенко, Едвард Стріха, Микола Куліш.
От тільки як це зробити і хто це буде робити - питання.

[karno86.livejournal.com]

комуністичні*

[kerbasi.livejournal.com]

Нова література потрібна. Від сучасності треба відштовхуватись. А то поміняємо шаровари/вишиванки на галіфе і шкіряні куртки, а людство вже давно інакше одягається, і знов електорату в нас буде нуль цілих шиш десятих.

[karno86.livejournal.com]

Я дещо про інше. Свідомість формується все-таки більше на класиці, ніж на сучасній літературі.
От той же провідний сучукрлітівець Жадан сидить на двадцятниках.
А галіфе і шкірянки - данина історії_якою_вона_була. Звісно, вдягати їх зараз не обов'язково. Але от переспівав же Кому Вниз Шевченка в індастріалі? Чому тих же футуристів не актуалізувати та іже з ними? Тим більше що вони краще для цього підходять. Там же до фіга матриць! І буде якесь розбавлення ланцюга "голодомор-нато-мова-упцкп тощо тощо.

[kerbasi.livejournal.com]

В українській класиці нема моря, тому, принаймні, утримати південь вона не допоможе. Я це з власного життя знаю. І східняцького ідустріалізму там нема. Є тільки село, ниви, козаченьки і т.д. Навіть західна класика більше про долю народу, ніж про місто.

У мене достатньо богато дописів на цю тему.

[karno86.livejournal.com]

А Яновський і його Майстер корабля? Ви читали?
І як то нема східняцького індустріалізму?? Та Семенка почитайте ) І в Хвильового теж воно є. І в Йогансена. Це якраз і є дух нового індустріалізованого Міста, майбутньої столиці всесвіту, альтернативі міщанській Москві )

[kerbasi.livejournal.com]

І Микола Трублаїні є.

Але я російською про море читав десь років з 8 і до 16 ледве не щодня, і літератури не забракло. Чуєте різницю?

Я колись написав відгук під іншим ніком на морську книгу сучасного письменника Санченка (френд barcaroly). Там дещо на цю тему:
http://barcaroly.livejournal.com/12026.html

Те саме стосується і індустріалізму. Я читав за совка кілька гидких виробничих романи, ну і що? Та хоча б щось калібру цього було (не допису, а предмету допису):
http://kerbasi.livejournal.com/13337.html

[karno86.livejournal.com]

В мене враження, що все-таки згаданих мною чуваків ви або не читали, або читали мало ) Це щодо індустріалізму. Вони не мають нічого спільного з пізнішими або й тодішніми виробничими романами. Я б дуже радив

[kerbasi.livejournal.com]

Вірне враження.
Втім, я уявляю, що могло бути написано у ті роки. Загальний дух епохи відомий. Тільки це не може бути чтивом для більшості. Хоча непогано було б долучити схильних до левізни, щоб не на Москву дивилися, а з вітчизняного натхненням наповнювались.
Буди вдячний, якщо порадите конкретні назви.

[karno86.livejournal.com]

Там там навіть не в лівизні справа... Далеко не всі, хто читає Булгакова, є російськими монархістами, правильно? Приваблює більше естетика, а ідеологія другорядна.
Що б я порадив:

Хвильовий - тут багато чого є. Найкращі твори - "Редактор Карк", "Дорога й ластівка", "Сентиментальна історія", "Повість про санаторійну зону", "Вальдшнепи". Сильні його ранні новели (збірка "Сині етюди" є і внеті, і в продажу). Вірші такі собі, на любителя. Інтернет, книгарні, якщо захочете проштуціювати всі його твори - то бібліотеки.

Михайль Семенко - оскільки в неті його мало, та й незручно так читати, просто купляйте його у Смолоскипі (кілька місяців тому вийшли його вибрані твори, дизайн чудовий). Не пошкодуєте - сто відсотків.

Майк Йогансен - Подорож ученого доктора Леонардо. В неті є. Але краще теж купити Смолоскипівську книжку. Там гарні вірші. Інші оповідання й повісті теж цікаві.

Микола Куліш - п'єси Народний Малахій, Мина Мазайло, Патетична Соната. Над ним треба думати )

Підмогильний - обов'язково. Місто, Невеличка драма, його короткі оповідання - надзвичайно сильні. Дуже життєві і цинічні у гарному розумінні цього слова. У Чтиві багато що є. http://chtyvo.org.ua/authors/Pidmohylnyi/ У продажу є "Місто" і "Невеличка драма" (вид-во Факт). Інші оповідання - це блакитна книжечка серії Бібліотека укрліт, у бібліотеках мабуть тільки є... Можна й на Петрівці пошукати, але успіху не гарантую.

Яновський. Майстер корабля, Байгород. МК є всюди - і в неті і в продажу, - а от Байгород - лише у старих зібраннях творів. На жаль. Ну, Яновський мені менше пішов. Але цікавий.

Дмитро Бузько - це взагалі легендарна постать. В плані біографії. Цікаві романи "Голяндія", "Чайка". Але це теж - тільки бібліотека.

Гео Шкурупій - лірика в неті, і "Жанна-батальйонерка". Теж в неті є. Роман цікавий, тримає в інтризі. Правда, кінцівка якась тупувата, але прочитати варто )))

Юліан Шпол (Михайло Яловий). Теж - у Смолоскипі. Не першорядний геній, але прочитати цікаво. Він там формалізмом у творах захоплюєтсья )))

Є ще такий чувак, як Євген Плужник. Мені якось не йде його лірика, але вірші непогані. Є у збірнику "Розстріляне відродження. укр. репресована лірика". Його там найбільше з-поміж інших.

У Аркадія Любченка є непогані оповідання - "Вертеп" і "Образа". Це теж Смолоскип. Іще щось там видавалось опісля.

В.Домонтович (Віктор Петров). Це дуже крутий чувак. І теж із такою біографією, що капєц ))) Хоча й сноб, як Подерв'янський, приблизно ))))
Цікаво абсолютно все, що він пише. І в продажу є. Хоча треба пошукати. В неті - теж. Правда, він більше такий камерний інтелектуал, близький до неокласиків. І до "ідейних" харків'ян і футуристів ставився зневажливо.

Сосюрину "Третю роту" радив би. І його безшабашні вірші 20-х )))) Там, де він "дає усім по мордам" чи щось таке ))))

Едвард Стріха. Це ще той був приколіст. Гм. Але його ніде, крім Могилянки і Вернади, немає. Ну хіба що в мене є відксерена книжка, можу позичити як що ))) Він насправді вартий ) Це ньюйоркське видавництво 50-х років.

Був такий Валеріян Поліщук. Але це вже, знову ж таки, по бібліотеках сидіти.

Ммм... здається, все. )))))) Мабуть, років на 2 вистачить ;))))))

[kerbasi.livejournal.com]

Одразу видно знавця! Дякую!

"Далеко не всі, хто читає Булгакова, є російськими монархістами, правильно? Приваблює більше естетика, а ідеологія другорядна".

Буває, що правильно, а буває, що ні.
Я в принципі не виношу ніякої лівизни. На це є особисті причини з мого життя. Мертва корова з мухами є естетикою для Хьорста, наприклад, але для багатьох не є. Так і з лівизною.

Втім, я спробую дещо розшукати і прочитати з Вашого списку. Ще раз, дякую!

[karno86.livejournal.com]

Ну, не всі з них були ліваками. Домонтович, Плужник, Підмогильний - були точно аполітичними.

Розумієте, от так складається. Мені серед діячів громадянської найбільше симпатичний Скоропадський. Тоді як у літературі подобаються ті, хто доклав усіх зусиль, щоб гетьмана скинути. Власне, "прозріння" настало на 4-му курсі, коли ми якраз і проходили цей масив. А до цього я теж на дух не переносив усе ліве й комуністичне. Мене привабили саме ТЕКСТИ.
От не вставляють мене патріотичні і правильні Маланюк з Телігою, хоч убий. Тоді як на Семенка я готовий молитися.
Іще. Нікого з них не можна назвати совками у найгіршому розумінні цього слова. Тоді усе сприймалось зовсім по-іншому і комуняк підтримували найрозумніші люди. Не всі, щоправда.
Але я не розумію, як зараз можна не згадувати Еллана-Блакитного, людини, що фактично створила українську журналістику. І взагалі, доклала усіх зусиль, щоб створити саме українську Україну. Дарма що із червоним полотнищем і з ім'ям Леніна на вустах.

З.І. Перше, з чого я радив би почати, - це піти у книгарню Смолоскипа ;)

[karno86.livejournal.com]

І читати Юрія Шереха! Це найкращий критик, що взагалі колись народжувався в Україні )

[kerbasi.livejournal.com]

http://www.dw.de/%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8-%D0%B2-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8/a-1368394
провинційна диктатура, імператорське президентство, Світлана Алексієвич